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汤一介 乐黛云:未名湖畔学界双璧
日期: 2014-09-10  信息来源: 腾讯网

汤一介和乐黛云的合影 资料图

“未名湖畔的两只小鸟,是普普通通、飞不高、也飞不远的一对。他们喜欢自由,却常常身陷牢笼;他们向往逍遥,但总有俗事缠身!现在,小鸟已变成老鸟,但他们依旧在绕湖同行。他们不过是两只小鸟,始终同行在未名湖畔。”——汤一介:《<同行在未名湖畔的两只小鸟>序》

汤一介和乐黛云先生近照 摄影何威

在一个冬日晴朗的午后,我们来到北大未名湖畔的朗润园,见到了两位称呼自己为湖畔小鸟的大学问家——汤一介和乐黛云。他们刚刚散步归来,亲和的态度让我们在寒冬里感受到融融暖意。乐先生说她最喜欢的网站就是腾讯,因此说服不爱接受媒体访问的汤先生,愉快地迎接我们的探访。

汤一介:著名哲学家。现任北京大学哲学系资深教授,博士生导师。北京大学儒藏编纂与研究中心主任,中华孔子学会会长,老子道学文化研究会名誉会长,中国文化书院创院院长。

“事不避难,义不逃责”

1927年,汤一介出生于天津。汤家是一个学识渊源的书香门第,汤一介的祖父汤霖是清光绪十六年的进士,父亲汤用彤是和陈寅恪、吴宓齐名的国学大师,从小接受传统文化熏陶的汤一介,祖父和父亲处世治学的态度对他的一生影响深远。

晓虹:您的父亲汤用彤先生是一位国学大师,他对您走上今天的学术道路有什么影响呢?

汤一介:我想如果谈我的父亲,可能要从我的祖父谈起。因为我祖父是光绪十六年的进士,后来也做官,但是都是不大的官。他主要的事业还是教学,他教了一些学生。他曾经给我父亲留下了两句话“事不避难,义不逃责”,就是面对困难的事情,不要逃避它;合乎道义的事情,要担负起责任来。

我父亲在这个方面对我的影响是比较大的,因为它是我祖父留给我父亲的话,所以我父亲也把这样的要求留给我。我想举一点例子来说明这个问题,比方说“事不避难”。从中国哲学史的研究领域来看,佛教传入中国,在其它写中国哲学史(的书)里,这个方面都没有打通,都遇到了一个难关。到底佛教传入中国对中国文化有什么影响?起了什么作用?都没有把这个问题解决好。他把这个问题基本上应该说是打通了,所以其他的学者都认为他是使中国哲学史可以比较完整写下来(的人)。从汉到魏晋南北朝,到隋唐佛教到底有什么影响,这是他的贡献。他的贡献可以说是把这段中国哲学史的空白基本上填补了。

这本来是一个难题,他花了15年的时间写《中国佛教史》,但是没有写完,只写了《汉魏两晋南北朝佛教史》,而《隋唐佛教史》只是一个史本,这个史稿是我帮他整理和出版的。

另外他的一大贡献就是,西方学者(包括某些中国学者,如张东荪)常常认为中国没有本体论哲学,但是他专门研究魏晋玄学,提出来有一种中国式的本体论,跟西方的本体论哲学是不同的本体论。所以现在的魏晋玄学已经成为大家非常关注的一种学问,而且近年来的研究成果已有很大的进步。所以,我觉得他这种“事不避难”的精神影响了我。

“义不逃责”,北京大学从昆明搬到北京来的时候,是跟清华、南开分别搬迁的。当时胡适在美国,傅斯年作为代理校长在重庆,可是学校本身是在昆明。谁管的昆明这一摊子呢?当时傅斯年就请我父亲来帮他管这一摊子,怎么样(把学校)从昆明搬到北平来。那时他虽然刚50多岁,但身体不好(高血压),可是他担当起这个任务。主要的工作是聘任教授……因为他没有做过这种行政工作,他做的都是学术工作,即使是担任系主任、文学院长(的时候),也是学术工作,行政工作他没有做过。解放后他原来是校委员会主席,(那时候)没有校长,他就做校委员会主席。后来,派马寅初先生来做校长,我父亲就做了副校长。到1952年,学校从沙滩搬到燕园来,分工让他做什么呢?管基建和财务。他完全不懂基建和财务,但是也一直管了两年,直到他生病为止。他这种“义不逃责”的精神对我也有些影响。

筑建魏晋玄学的理论构想

汤一介子承父业,和父亲汤用彤共同筑建了魏晋玄学的理论构想,这被看作是汤一介重要的学术成就之一。

汤一介先生近照 摄影 晓虹

汤一介:在80年代以前,在北大我也教哲学,教的是中国哲学。那个时候我们几乎完全是用苏联的模式来进行教学的,是一种教条主义的模式,完全没有创造性、没有个性。80年代开始,我就考虑自己是不是应该有一个不同的路子来研究学问。当时我就想我要从什么方面来突破呢?我认为可以从魏晋玄学这个方面来突破。

我的突破可以说对我父亲的魏晋玄学有一点补充。因为他没有写完这本书,我的突破就是从这些方面突破。魏晋玄学家一代一代的传下来,每一个玄学家都会留下来一些他没有解决的问题,因而,下面的一个哲学家来解决(之前)的问题。(但是)他又留下来新的问题,又要后面的人帮他解决,所以这样哲学才有前进,我们才可以找出魏晋玄学的内在逻辑,发展理论,所以,我就选择了这样一个角度来考虑魏晋玄学的发展。

对魏晋玄学的研究,在1949年后,我可以说是最早的,1981年讲这门课,1983年出版《郭象与魏晋玄学》,这是最早的研究魏晋玄学的一本书。现在写的人就更多了,所以这门学问就越来越在中国受到重视。

我对西方文化并不排斥

受传统家庭氛围的影响,汤一介性格儒雅平和,内敛沉静,但这似乎和他开放自由的治学心态并不矛盾,他深谙中国传统文化的精髓,却又对西方文学和哲学以及西方古典音乐情有独钟。

汤一介:虽然很多人说我是儒家,实际上我是很喜欢西方哲学的,特别是西方文学。我受西方文学的影响应该讲比受中国文学的影响要更大一些。俄国的托尔斯泰这些(作家)对我的影响非常大,在年轻的时候就定型了,还有法国的纪德(1947年诺贝尔文学奖得主)对我的影响也是非常大的。

汤一介先生在未名湖畔季羡林先生栽种荷花前留影 资料图

我喜欢听西方古典音乐,现代的我不喜欢听,但是我也并不喜欢京戏,因为我不知道该怎样欣赏。我最喜欢西方古典音乐。我也很喜欢西方的建筑,欧洲大部分的国家我都去过。有时候我也喜欢旅游,我刚从武夷山回来。国外的我也去了很多地方……有的时候在欧洲去旅游,有的时候到北欧、有的时候到北美、澳洲去看看各个地方。因此,我对国外的东西并不排斥,而且有的我还是很爱好的。

我不是一个杰出的哲学家

或许正是这种开放的心态和兼收并蓄的治学思路,让汤一介不断提出“和而不同”、“普遍和谐”、“内在超越”、“中国解释学”、“新轴心时代”等一系列新问题,从而推动了文化界对传统哲学的大讨论。

晓虹:在我们访谈的开始时,您说到了一段话,您说因为完成不了那种构建一个完美的哲学体系的愿望(转而去编纂《儒藏》),在您的心目中,一个完美的哲学体系应该是什么样子的?

汤一介:用“完美的哲学体系”这个词本身就有点问题。我认为任何哲学体系它都只能是相对的完美,不可能有绝对的完美,它都会留下一些它没有解决的问题。因为我在上大学的时候,很想成为一个哲学家,可是解放后有一个说法,只有马克思、列宁、恩格斯和毛泽东才能叫做哲学“家”,我们这些做哲学的人只能叫“哲学工作者”。为什么我们只能叫“哲学工作者”呢?因为我们的工作是解释那些领袖的思想,是用那些领袖的思想来解释历史和现实社会的。在1949年一直到文化大革命这么长时间,我深受这种思想的影响,我觉得我自己就是一个哲学工作者,我的任务就是解释这些领袖的思想。我要用他们的思想来解释历史,来解释社会生活。

这样的一个思想已经影响了我30年,要从这个思想全盘解放出来是相当困难的……

虽然我不可能成为一个很出色的哲学家,但是我还可以提出一些哲学的问题来,让大家来讨论,来考虑。首先,我提出了美学、哲学范畴的问题,接着,1983年我提出“真、善、美”的问题,可不可以用“天人合一”、“知行合一”和“情景合一”来说明中国对真、善、美的看法。后来我受到美国余英时的影响,他提出了一个“内在超越”的问题,认为中国哲学是一种“内在超越”的哲学。西方哲学是外在超越的哲学。我受他影响,我就研究“内在超越”的问题,因为他开了一个头,后来我就研究儒家“内在超越”的问题,道家“内在超越”的问题,还有中国佛教禅宗的“内在超越”问题。

此后,我不断地提出一些问题来。后来到90年代,主要是美国学者亨廷顿提出“文明冲突论”,我就想到“和而不同”的问题,是不是孔子的这一思想可以为“文明共存”,为多元文化提供某些思想资源?“再后来我是讲‘新轴心时代’的问题,再后来我就讲中国现代哲学的三个‘接着讲’,就是说对哲学不能‘照着讲’必须‘接着讲’”。

第一个是怎么样接着中国传统哲学讲;第二个是怎么样接着西方哲学来讲;第三个是怎么样接着马克思主义哲学来讲。必须“接着讲”,不能照着他们来讲。完全照着他们讲,一是不一定适合当今中国的社会,另外一个,这个学术就不能得到发展。讲“新轴心时代”三个“接着讲”。现在我考虑的是文化中的“普遍价值”的问题。

所以,我虽然不能成为一个很杰出的哲学家,但是我多少可以提出一些哲学问题,让大家来考虑。

自由是一种创造力

汤一介提出哲学问题,同时也在生活中实践着自己的研究,“和而不同”是他的思考,也是他的处世之道。在他看来,自由是一种创造力。

汤一介:当然我这个人是比较平和的,不大在乎名利,也并不想做官赚钱,这些欲望都没有。而且我也很少去批评别人,当然,对我的学生有一些问题,我会跟他们讨论,给他们建议。

有一个问题可以说明我的情况,1984年建立中国文化书院,中国文化书院在当时可以说是第一个建立的民间学术团体……当时在初建的时候,有冯友兰先生、有张岱年先生,他们都是支持办中国文化书院的。

1984年我从美国开会回到中国,要正式成立中国文化书院,大家就希望我做院长。我的想法是如果建立这样一个学术团体,一定应该像蔡元培先生一样,是“兼容并包”的。所以我找的参加的学者是各种各样的学者,有像梁漱溟先生这样的学者,当然冯友兰先生他们都参与了。也有李泽厚、庞朴这样的学者,还有“全盘反传统”的,如包遵信等,我都请他们来参加。为什么呢?我觉得学术是天下之公器,你只有是兼容并包的,能够有很自由的讨论环境的学术团体,这样才真正能够推动中国学术的发展。因此,我和所有这些学者相处都很好。

我当然有我的看法,看法不一样,没关系,我们可以一起讨论。例如我跟李泽厚、庞朴在某些问题的看法上也不一样。而且像杜维明先生也是我们文化书院的导师,我们也请他来,因为我对现代新儒家也有我的看法,但我们都是好朋友。可能每个人都有他的长处,所有这些人的长处就可以补足我的一些缺陷。不可能有一个学者什么问题都比别人强,绝不可能,我从来不认为我自己的学问是比别人有多强的,所以我现在非常反对说“大师”。

我不是大师

汤一介很反感被称作大师。在他看来,这个时代缺乏产生大师的条件。他曾经感慨上个世纪后半叶之后,中国再也没有大师。在他看来,只有两个人是自己非常欣赏的。

晓虹:您对“大师”这个称呼这么反感,所以说您绝对是把自己和这两个字分清楚的?

汤一介:对,我自己从来不说我是大师,而且我觉得我没有资格当大师,而且自上个世纪后半叶到现在为止,我也没看到一个真正可以称得起“大师”的学者。我所比较欣赏的,在1949年以后有两个学者,一个是费孝通,特别是费孝通晚年,他并不高调,他比较低调。但是他提出的三个思想:多元一体、文化自觉、文明共存,我觉得对中国讲应该有很大的影响。第二个我比较佩服的学者是华东师大的,也是已经去世的教授叫冯契。他是一个马克思主义者,但是他这个马克思主义是有他非常鲜明的特点。他希望把马克思主义和中国传统哲学,特别是中国儒家思想,还有西方所谓的“分析哲学”,把他们结合在一起。他认为中国哲学的根本问题是“性与天道”的问题。

晓虹:大师是必须得要时代才能创造的吗?

汤一介:对,因为你的思想要定于一尊的话(旧指思想、学术、道德等以一个最有权威的人做唯一的标准),很难产生大师。必须有自由思想,才可以产生大师。因为相当长的一个阶段我们是学习苏联的“全盘苏化”。我有一个想法,政治上也许可以有一个指导思想,也应该允许讨论。但是,学术上不能有指导思想,应该是百家争鸣,这样学术才会真正得到发展。因为自由是一种真正的创造力。

《儒藏》:一百年都不能替代的典藏

在汤一介先生的书架上,整齐排列着已出版的33本《儒藏》,藏蓝色封皮,烫金的字,格外悦目。作为这部集中华儒家文化精髓的浩淼工程的总编纂,汤一介坦言责任重大。

汤一介:我快到80岁的时候,就提出了编《儒藏》,为什么我要提出编《儒藏》呢?因为过去有《佛藏》、《道藏》,一直没有《儒藏》。明清两代的学者都曾经提出要编,但是这个工程太浩大,没有实行……

从2002年我提出编纂《儒藏》,2003年教育部批准,2004年我们开始实施了。经过了五、六年,我们才出版了33本,要全部完成《儒藏》的精华编,一共是330本。为什么我要做这个,还有一个非常重要的想法,就是现在《佛藏》,各种各样版本的《佛藏》有20多种,但是,现在世界研究佛学的学者通用的是日本的《大正藏》,“大正”是日本皇帝的年号。为什么大多学者都用《大正藏》?因为《大正藏》是个排印本,它有句逗,而且有校勘记,所以大家用起来比较方便。而其它《佛藏》大部分都是影印本,影印本是没有句逗的,也没有多少校勘记,所以用起来不方便。我们做《儒藏》不是用影印办法,我们大体是找一个很好的本子作为底本,再找两三个本子作为校本,作出简明的校勘记,然后把它做成排印本。加上通用的标点,让大家容易读,容易利用它,而且可以做电子版。我们既然做了,就希望大家都用我们这个版本,这是中国人自己编的版本。

我算是编纂首席专家,在我组织下面差不多有400人,400人而且不完全是中国学者,有韩国学者、有日本学者、有越南学者……组织这样大的一个队伍,而且是带有一定的跨国性质的大工程,我不敢说是头一个,至少是非常少有的。因此,我觉得这方面我也是受父亲影响,应该“义不逃责”!既然儒学在中国历史上曾经起过那么大的作用,而且是中国文化的主流,那我们就不应该没有《儒藏》,只有《佛藏》和《道藏》,那不行。我们要编纂的《儒藏》是一个可信的,可用的,是一个比较规范的,可以传世的版本,至少在一百年内让各国学者都可以利用它来做研究。

乐黛云,现任北京大学现代文学和比较文学教授,博士生导师,跨文化研究中心主任、北京外国语大学文学院教授、中国比较文学学会会长。曾任北京大学比较文学与比较文化研究所所长、国际比较文学学会副主席、全国外国文学学会理事、现代文学学会理事。

乐黛云:我有八分之一的苗族血统

和乐黛云先生对话,节奏显然要快了很多,这位时时都将笑意写在脸上的学者,思维敏捷,快言快语,风格和汤一介先生形成了鲜明的对比。

乐黛云先生近照 摄影晓虹

晓虹:据说您是有苗族血统的,而且汤先生说这和您现在开朗的性格也有关系,是这样的吗?

乐黛云:我想可能有一点关系,苗族血统大概只有八分之一,就因为我的祖母是苗族血统,所以可能有一点。你知道苗族是很喜欢唱歌、跳舞,而且是很开朗的,谈情说爱都是很公开的。所以当然也有一点影响了,从小我周围都有很多苗族和仲家族,仲家族也是和苗族差不多的,所以总会受到一些影响。不是像有些大家闺秀那么拘束,或者说非常讲究规范的,不太是那样的。

晓虹:您的家族当时在贵州的时候也是一个大族,在印象当中,一个大家族的姑娘总是要讲究“大门不出、二门不迈”的。

乐黛云:我可不是那样。(笑)

从小就受到西方文学的熏陶

乐黛云,1931年生于贵州,她的父亲是贵州大学的英文教授,在当地是一个开风气之先的人物。乐黛云从小受父亲的影响,接触了大量的西方文学作品,并且在气质、性格乃至未来选择大学的问题上,都深刻地留有父亲的印迹。

乐黛云:我父亲很年轻就到北大来,他当时考英语系,没有考上,是胡适给他面试的。他对这一点念念不忘,老说胡适太严格了,说他英语读音有贵州腔,所以不能要他。

当时因为家里比较有钱,(就)在北大旁听了四年……他在北大的时候,正好是1924年、1925年,就是把溥仪赶出故宫的时候,所以当时他每天都去旧货摊上,看看那些太监拿出来卖的东西,他买了好多件很好的古玩,还有一件敦煌的残卷。因为他喜欢英文,喜欢西方文学,也受了很多特别是浪漫主义的感染……他从北大回贵阳后是当地最开明的,也算是一个很出名的人物。他教英语,拿了一个stick(手杖),人家就给我形容,跟我说你父亲那时候可了不得了,穿着西装,拿一个stick,还开舞会。这都是开风气之先的,在贵阳那个闭塞的环境下,是从来没有的。我从小就在他那个氛围里长大,所以并没有觉得有什么条条框框压迫之类。

年轻时代的乐黛云 风华正茂时 资料图

从我很小的时候,大概从初中开始就念了很多拜伦、雪莱,这样的一些人的诗,特别喜欢,而且也受他们的影响。我的中学时代正是云、贵、川大后方文化十分繁荣的时期。我受到的影响是多方面的,也不光是苗族血统的问题,要不就成了血统论了……我们那时候可以听各种音乐会,有古典音乐欣赏,为了学英语口语,常常去参加英文礼拜,所以我觉得没有太多条条框框,反而是在一个非常开放的环境下面成长起来。

乐黛云:那时候我一心一意要革命

年轻时代的乐黛云,积极进步,充满了革命激情,当时的北大成了她展示才华最好的舞台。

乐黛云:那个时候我就是一心一意要革命,要上北京大学。北大是最革命的、最开放的、最能培养自由思想的。对于北大那些人从胡适到鲁迅,到陈西滢我都非常崇拜,所以我特别想到北大来学西方文学。而且我父亲要进北京大学没有进成,只是一个旁听生,是一辈子的遗憾。

其实他也很希望我能来北大,可是那个时候正好是1948年秋,北京已经很危急了,所以他也很担心我。那时,家里也没有很多钱,我同时还考上中央政治大学,中央政治大学不单是提供所有的学费、衣食住行,(还有)零花钱,可以一分钱都不花,所以那个时候他就很希望我去。而且他怀着一种幻想认为会南北分治、划长江为界。如果是在南京的话,还可以经常见面,还可以回家,如果到了北京以后就更回不去了,永远见不了了,所以他有这个想法。

晓虹:那您到了北大,当时还是兵荒马乱的,您害怕吗?

乐黛云:对,形势是很紧张,但我一点都不害怕。那时候我记得北大的迎新工作组到前门火车站去接我们,一大卡车人,大家唱着革命歌曲进城,高兴得不得了,根本没有什么害怕的感觉。

晓虹:你怎么胆子这么大呢?

乐黛云:当时不是我一个人,大家都是这样的。进城的时候,学生里面都非常兴奋,唱着《解放区的天是明朗的天》,在大街上就唱着走。也没有人敢怎么样。因为那个时候已经有过很多运动,如“反饥饿、反迫害”运动等,学生运动非常红火。我来的时候城墙上面还有“反饥饿、反迫害”的旧迹。那是一个很兴奋、很高昂的时候,不觉得有什么害怕的,甚至后来围城,听到炮声隆隆也觉得特别好。

晓虹:那您到了学校之后,都做了一些什么呢?我知道您当时和汤先生都是团里面很进步的学生干部。

乐黛云:那是后来了,刚刚到学校的时候是1948年,那时候我还不是干部。1948年开始做“面粉银行”,那个时候因为学生都没有钱,可是物价高涨。今天买了一袋面,明天就只能买半袋了,所以“学生自治会”办了一个“面粉银行”。就是说学生可以把钱交给这个银行,这个银行马上给你买成面粉。第二天或者第三天涨价以后,你还是有这么多面粉,这是一个很大的福利。当时我也参与这个工作,去买面粉或者收钱等等。

晓虹:您还做过这个呢?

乐黛云:这个做得非常有意思,而且很高兴。然后就参加读书会,读一些艾思奇的《大众哲学》,每个礼拜三次。然后还参加跳舞,对外国民间的土风舞非常喜欢,对新疆的那些舞蹈也很喜欢,大概就是这样的一些生活。后来,49年二月迎接解放后,才到青年团工作。已经是二年级了,二年级就从宣武门的北大四院搬到沙滩红楼那边去了。

乐黛云的年青时代 资料图

晓虹:那您到了北大之后,当时可供你选择的是什么样的专业呢?

乐黛云:当时没有什么可选择的,我报名的时候就报的是西语系,因为我喜欢西方文学。

晓虹:就是因为从小受到的这种影响以及接触?

乐黛云:对,从小看的就是这类书。那时候还特别喜欢俄国文学,屠格涅夫的作品,对革命女性是非常崇拜的。我没有选择,我报的是西语系,可是后来在录取的时候,据说是沈从文先生看到我的一篇入学的文章,觉得这个小孩可以让她参加写作,参加中文系,就把我取到了中文系,所以无所谓选择,那就上中文系。

乐黛云:我劝沈从文留下来

晓虹:关于沈从文先生,据我看到的一些报道,当时有一些老师要撤离到台湾的时候,是派您去劝沈从文先生留下的,那个过程是什么样的?

乐黛云:那个时候我已经参加地下组织了,是民主青年同盟的成员。那时大家都帮着做一些工作。我们还被派去调查哪些地方不能炮击,给解放军传过去,如说什么地方有什么样的建筑,东交民巷使馆区,故宫附近的街道等。我们还被分配去动员一些教授,希望他们留下来,说共产党政府对他们一定是很好的。我就是被分配到了沈从文家。因为沈从文教我的大一国文,而且他也比较喜欢我,所以我就去了。去了我就劝他,可是我觉得当时我的劝说根本没有什么理论,也没有说服力。

沈从文先生 资料图

晓虹:您当时怎么劝他的?

乐黛云:我当时就说我们一定保证你不会遇到危险的事情,共产党绝对不会对你采取什么粗暴行为。其实那时候我心里说我凭什么保证,我根本什么都不知道。

晓虹:那时候实际上对自己说的这些话也是有怀疑的吗?

乐黛云:没有怀疑,可是觉得有些空洞。因为只能说这几句,你还能说什么呢?可是沈先生就是笑而不答,好像说你一个小丫头怎么说这样的大话,凭什么说呢?我当时觉得他就是这种感觉。

晓虹:如果现在让您再回过头来有这样一个机会去劝他的话,您觉得什么样的条件能够打动他?

乐黛云:这个就很难说了,因为从他后来的遭遇来说,可能我就根本不应该劝他。因为后来他的写作和教学完全停止了,甚至于自杀过一次,没有成功。生活对他的迫害一定是很严重的,精神上的、心理上的压抑一定使他非常痛苦。所以他后来决定停笔创作,只做服装史,专门研究中国古代的服装,我想他的心情一定是很郁闷的。现在如果历史重演的话,也许我就不会劝他了,这是我现在的看法,应该让他更自由地选择。

晓虹:不要有一些外力去作用。

乐黛云:对。

晓虹:个人意志的自由。

乐黛云:对,他愿意怎么样就怎么样,应该这样比较好。而且我劝他也没有什么太多道理,也没有真正能打动人心的东西。

晓虹:这也是您当时的一个经历?

乐黛云:也是在执行一个组织任务吧,既然派你去,你就得好好执行这个任务,就是这个观念。

晓虹:您年轻的时候,真的觉得您特别地革命,特别地积极。

乐黛云:对,这个是肯定的。

选择比较文学是机缘巧合

乐黛云选择比较文学学科,有人认为是受了她的公公汤用彤先生的影响,汤老先生当年在哈佛选的第一门课正是白璧德讲授的比较文学,而实际上,这完全是一个美丽的误会,但也许恰恰是冥冥中的机缘巧合。

晓虹:那您是怎么样走到比较文学的学习和研究上去的。

乐黛云:因为原来我就比较喜欢西方文学,而且我也喜欢中国的古诗词,两样我都很喜欢。可是后来走到这个比较文学的路,那是一个机缘。人的运气有时候会时来运转,或者说你接受一个东西,选择一个东西是有一定的机缘巧合的。

1978年,北京大学第一次接收欧美留学生,要给他们开现代文学课。我被派去给他们讲现代文学。当时为什么让我去给他们上课呢?我想可能是有两点理由,一是因为中文系教师的英文都不是科班出身,我也一样讲不好。但我爸爸是教英语的,我自己也喜欢英语,所以还能讲一点点,当然也是很差劲的,但可以简单地沟通一下。

与外国友人合影 资料图

第二点就是我这个人胆子大,跟外国人接触就接触吧,好多人还是很怕,因为1978年嘛,那时候还是很玄乎的,你要是跟人家讲错了话,讲课出了问题怎么办?大家都很担心。可是我觉得反正总得有人去,我注意一点就行了,所以就去了。

去了之后,给这些外国学生讲课,都是欧洲、美国、加拿大来的,有二十几个人。总不能只讲“鲁迅走在《金光大道》”上吧,多少总得给人讲讲现代文学最基本的东西,所以我就讲了老舍、讲了曹禺、讲了巴金,这在当时都是不能讲的。可是那些我都讲,讲了以后就感觉到这些作家受外国文学的影响相当深。不管鲁迅也好、曹禺也好、老舍也好,都是受西方文学很深刻的影响。

晓虹:现在媒体都把您称作是中国比较文学的“拓荒者”。

乐黛云:其实,这都不是个人的功劳。20世纪初从王国维开始,中国文学就是在中西文化交融的基础上发展起来的。1931年,清华大学请了英国剑桥大学文学系的系主任理查兹来开了比较文学课,而且出版了一本讲义,题目就是比较文学。朱光潜、宗白华、钱钟书等都是用比较文学的观点来研究文学的。虽然不一定把比较文学这个词提得那么响亮。所以不能说到80年代以后再重新开始比较文学,什么拓荒、奠基,我觉得都是不实之词。我自己并没有什么太多贡献,无非是把49年来几十年不提的东西,重新提起头来。

晓虹:那么咱们中国比较文学发展的这种现状是怎么样子呢?

乐黛云:比较文学现在发展得非常快。什么叫比较文学?并不一定要局限在“比较”二字上,比较文学是一种跨文学、跨文化的文学研究。它首先是跨学科、跨文化的,要不然它就不是比较文学而是国别文学了;但它同时必须是文学研究,如果不是文学研究,只讲跨文学、跨学科,那就太广泛了。所以这样就开辟了一个新的文学研究的层面。从世界来看,如果说比较文学第一个阶段是以“影响研究”为主,如法国文学对西班牙文学的影响等等。第二个阶段是以“平行研究”为主,比方说同一个主题在不同民族文化里有不同的表现。我们目前处于第三阶段,就是跨文化、跨学科的文学研究的阶段。这个阶段,中国起了很大作用,将来还要起更大的作用。

晓虹:您的公公汤用彤先生在哈佛大学时也是对比较文学感兴趣的,您有没有受到他的一些影响呢?

乐黛云:恐怕是没有。因为那个时候,他在世的时候还不太清楚他这一段历史。这是后来研究他,慢慢才发现的。他始终是一个哲学家,而且他是一位能把中、印、欧三种文化都融会贯通的哲学家。在北大讲课的,能够讲欧洲哲学,中国哲学和印度哲学的恐怕只有他。

学术双璧

汤一介家学渊源,古文基础深厚,而乐黛云则因为外语好,思想活跃,容易接受新思想和新信息。这种知识结构的差异,让他们在学术研究上相得益彰,比翼齐飞。

晓虹:汤先生研究的是哲学,您研究的是比较文学,他有没有和您在学术或者研究上有一些互补,或者是帮助的地方?

乐黛云:我觉得这种地方还是相当多的。例如我较多接触一些当前西方的理论思潮,他没有时间和机会看很多这方面的东西。我常常把一些西方的新的思维方式跟他探讨,这对他和我都有帮助。比方说最近他对建构性的后现代主义很感兴趣,他觉得作为其基础的过程哲学有了新的发展,这个问题最早就是我们一起讨论的。

乐先生所编著图书

我呢,我做学问常常凭灵感,不是很严谨,想起来就写。我的文章都经过他看一下,他常常给我挑出来很多毛病,这个地方不准确,那个地方注释不对,或者是哲学上讲不通,现在做比较文学也会牵扯到很多哲学问题,如讲到不同文化的交流什么,就会有很多不同的想法,我写文章,也会讲到中国的传统文化能够对世界文学作哪些贡献这样的题目。他就对我帮助很大。他有时候会告诉我应该怎么讲,或者是告诉我一些新的资料,从哪方面讲,可能更好一些。他常常从我的文章里挑出很多的毛病。他的文章我挑不出毛病,所以我根本不看,不太去看他的文章。(笑)

乐先生所著图书

这是一对在各自学术领域都卓有建树的大家。如今他们最爱做的事情,就是到未名湖畔散步、看书、晒太阳、讨论问题。如果从1949年汤一介在北大第一次见到乐黛云算起,这个习惯已经持续了半个多世纪。在60年的风雨历程中,他们相扶相携,患难与共。

 

原文链接:汤一介 乐黛云:未名湖畔学界双璧

专题链接:怀念汤一介先生

编辑:未天


   
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