呈现一个众声喧哗的历史世界

受访人：赵世瑜

访谈和整理人：李扬 徐小晴 徐伟 杜正贞

引言

得益于赵老师来杭州开会的契机，我们和赵老师能够在今年这个紧张时期有了当面访谈的机会。我们访谈的内容大致涉及三个方向。首先，赵老师畅谈了历史学科发展和与其他学科的交流互鉴是如何展开的、以及应该如何展开。第二部分是针对区域史研究的学习者，赵老师利用他近期在洞庭两山的研究案例，在理论和实践的层次上展示区域史研究的方法和技术。第三部分是聚焦目前区域史研究中存在一些具体问题进行深入的对谈。（以下访谈中，赵世瑜用“赵”简称，参访者均以“访”简称。）

作者简介

赵世瑜，男，出生于1959年8月，现任北京大学历史学系教授，兼任第六届中国地方志指导小组成员、第十届中国民间艺术家协会副主席、第九届北京市文联副主席、第六届北京民间文艺家协会主席。主要研究领域为区域社会史、民俗学、历史人类学。近五年出版有《在空间中理解时间——从区域社会史到历史人类学》（2017）、《说不尽的大槐树》（2018）、《眼随心动——历史研究的大处与小处》（2019）、《历史人类学的旨趣——一种实践的历史学》（2020）等著作，主编有The Chinese Empire in Local Society: Ming Military Institutions and Their Legacy（2021）、《“乡校”记忆——历史人类学训练的起步》（2021）等。

一、学科对话

访：赵老师您好！其实，最早的问题发生在我们和其他学科研究者的对话之中。当我们和其他学科的人一起出现的时候，比如说一个文艺学的研究者，他会说我们做文学理论、文学批评和文学史。但是对于我们来说，好像就很难精准地说出自己的研究内容到底是什么？区域社会史到底是研究什么的？或者说是为什么目的而研究的？这是个问题好像就不太那么容易回答。

赵：文艺学以往的说法叫文艺理论或者简称文论，传统上分成两类，一类叫中国古典文论，一类叫西方文论。比如说古典文论的一个经典的例子，就是刘勰的《文心雕龙》。西方文论就是西方或欧美的文艺理论，从古典时期到后现代主义等等，比如我以前研究庙会时提到过巴赫金的“狂欢诗学”，就是一种文艺理论。其实历史学也没有什么区别，历史里面也有史学理论，也可以叫历史哲学。在这个层面上，我们当然可以解释清楚我们做的是什么，如果我们只是在微观的层面上或者是考订和陈述“事实”的层面上去说，就很难一句话说清楚。我们常常低头拉车，很少抬头看路，这样就很难回答学术界同行的追问。区域社会史也好，历史人类学也好，虽然表面上在做一些很具体的研究，但背后是有理论关怀。前两年我有一篇关于社的论文，其中提到以往大家评说华南研究，大多是从方法论的层面上去说的，我提到其实还有本体论层面的意义，认识论上就不用说了，这就是历史哲学。最近在《文学评论》上有一个笔谈，就是关于如何将社会史引入到现代文学研究中的讨论，这就是我们的区域社会史对文学的影响，话说回来，所谓历史人类学也体现了人类学对历史研究的影响，其核心就是“文化”的转向。

访：就是说其他学科也会借鉴我们的方法。历史学、社会史为什么能够给他们提供方法论意义上的借鉴呢？

赵：这就涉及到更大的社会科学理论本土化和历史学的社会科学化的问题。近些年，社会学、人类学、文学等很多学科都有所谓的历史学转向。大的背景其实就是还在反思所谓本土话语和理论的问题。本土化的理论必定要延续自己本土的思想渊源、思想传统。比如西方的理论，它是从古希腊罗马一脉相承的。现在我们学习西方理论，上来就直接切入到近代以后的东西，直接套用和自己的研究最直接相关的只言片语，是拿来主义。但是那些理论是从古希腊、古罗马那里起源，经过长期传承、发展，有其基本脉络，如果不明白这些，你就不能理解诸如涂尔干、马克斯·韦伯之类近代以降的社会理论是怎么来的，用起来就是似是而非，是因为学习的时候就不是系统梳理下来的。过去中国人自己也都是从《三字经》《千字文》《论语》《孟子》开始的，有些学者认为民国时期许多学者学问很厉害，原因之一就是他们在对传统学术的系统了解上比我们强。

当然有些历史学者可能并不关心自己的研究要不要对其他学科产生影响，不关心与社会科学的对话，就是自说自话，那也没有办法，只是我个人觉得这样并不利于学术发展，不利于所谓“中国话语”的建立。区域社会史或历史人类学的发展，一直是在和社会科学的对话中进行的，因此它的一些理念和方法，可能就会吸引相关学科同行的注意，包括社会学、人类学、民俗学、文学、经济学和法学，甚至地理学。近10年内，这种趋势还是很明显的。因为我们是开放的，所以人家也对我们开放。

访：这些学科如何在历史学转向当中，实现理论本土化呢？历史学者是否去有意注意到这一趋向，有哪些方法和理论可以启发其他学科的研究者？我们的历史学科内部似乎对方法和理论的输出很淡漠。

赵：所谓“历史学转向”，只是我个人不成熟的观察，不一定概括得很准确。因为近年来我注意到一些相关学科的学者在本学科内部大力倡导历史学的观察视角和研究维度，这既是中国历史学研究有所推进的结果，更是这些学科部分学者学科自觉的结果。2020年秋，我们组织了历史学、社会学、人类学三个学科的9位学者围绕历史学的主题进行了对话，没有对历史的关注是不可想象的，其背景就是社会科学的本土化，不同学科领域需要从历史学里面来寻找所谓本土化的思想资源。

中国学者，即便是社会科学研究者，也是在吾土吾民的意识形态下生长出来的东西，这一点他们还是比较清醒的。过去也有很多研究是从中国的历史里面寻找对支撑他们的理论有用的资料，因此中国的历史就成为他们的理论的试验场。现在人们意识到，社会科学理论的本土化不能再这样做了，需要首先从中国历史这个资源中理解思想、传统是怎么来的，然后再沿着这条线索去对接当代问题，形成自己的解释。当然，对所谓社会科学本土化或中国话语，不应狭义地理解为与西方理论对立的做法，应该采用马克思主义中国化的立场。我是把这个“本土化”理解为来源于生活，来源于实践，并运用于生活，运用于实践。比如，在观察历史时，我们既会使用“线性历史”“复线历史”这样的概念工具，也可以像我写“社”的那篇文章那样，使用“折叠”“拉伸”这样的概念。

其实给人启发的还是顾颉刚先生的“层累”。“层累”应该不是西方概念，但在分析世界各地的历史时同样适用，即构成了一种理解历史的方法论。顾颉刚的疑古，与后现代的那种批评，意思基本是一样的。现在有人用新考古发现质疑“疑古”的结论，其实是会错意了。顾先生的“层累地制造古史”的理论，其价值主要并不在于某个具体结论是对还是错，后人根据新材料、新方法去纠正前人的结论，是很自然的，也没什么特别值得夸耀的。关键是顾先生提出了一种文本批判的方法，从而提出“历史”或者“历史文本”是层累地建构起来的，这就非常了不起，批评者大多没有这个本事。过了几十年，后现代理论才将历史视作一种文本，然后考虑文本与语境的关系，以及二者的“互文性”。从西方的阐释学，也可以想到中国古代历史书写所谓的“春秋笔法”“寓论断于叙事”，可能概念的内涵和外延有所不同，但还是具有共通性。有时候中国学者的研究看起来没有理论，部分上是表述传统的问题。

访：所以历史学看起来好像没有理论，或者说没有理论的自觉性，这是出于学科自身的原因，还是说有其它外部原因？

赵：我们以民俗学为例来谈这个问题。民俗学和历史学也有点像。它以描述民俗现象为主，在此基础上再讲那些理论，会相对比较容易接受。比如前几十年比较流行的表演理论，文学和民俗学研究者都在用，其他的学科好像都没有太关注，其实对我们做仪式有关的研究是有参考价值的。我们不仅要注意文本本身，还要注意人们是怎么表达的，注意怎么展演给公众的。这个时候，你的焦点就会转移到表演者和观众身上。例如一个民间故事，过去都是拿这些文本来分析里面的内容。但不去关心谁去制造这些文本，怎么制造，怎么表达，同一个文本在不同的人那里又是怎么表达的，听众又是怎样的反应。这些东西加在一起才构成一个完整的理解。现在一些历史学者也做了类似的工作，比如对族谱是怎么制造出来的，宗族成员如何看待族谱。

观察历史资料或文本的时候，我们会多几重观察的角度。其实历史学者不是完全没有注意到这个情况，只不过没有总结出一个叫什么理论和什么方法的东西传播给大家，就好像历史学没有理论。其实有些历史学者有的时候也会去想，但确实是这么去想的人不多，不像社会科学的人他们具有主动的意识。这种情况，一个是自己的学术传统所导致的，另外一个就是其他学科现实的要求，比如说一个社会科学的博士论文要通过去答辩，一个重要的衡量标准就是你的理论和前辈的理论有什么不同，而不是你研究的个案与前面的个案有什么不同。

访：就是说历史学有其学科特殊性。那历史学究竟需不需要这种探索，去应对社会科学给历史学带来的影响？其实大家都注意到区域社会史，历史人类学者一直在做这样向外的一个工作，就是和其他学科进行对话。

赵：历史学有一些学科特殊性，就是古老的传统，所以会有点封闭，这也是自然的，也不用大惊小怪。我想这种状况会永远延续下去，但是其中有一部分人是愿意与社会科学对话的，有的人就永远不和社会科学对话，他也能研究得很好。但我们现在的历史学不能摆脱社会科学的影响，我们始终在跟社会科学进行互动，在讨论，在争论。如果我们不跟社会科学去讨论，那么历史学的生存危机就很严重了。当社会科学在讨论历史的时候，你不可能视而不见。我最近要组织三场历史学者、社会学者和人类学者关于历史的对话的工作坊，就是因为近年来这些学科都在讨论历史。刘志伟老师在《南国学术》上发表了一篇非常重要的文章，讨论弗里德曼对林耀华宗族研究的批评，一是说明了人类学者半个多世纪以前是如何认识中国历史的，二是反映出历史学者应该如何对此做出回应，就历史学者来说，这几乎是凤毛麟角。

访：那像刚才讲的社会科学一些理论本土化的努力的环境下，在这些年的讨论、争论和对话中，对历史学来说有哪些方面的成果，或者说历史学有没有本土化的理论产生？

赵：是指中国的历史学吗？从总体上说，历史学还没有到这一步。因为历史学本身的传统就不一样，中国的社会科学传统很多都是从西方来的，而人文学科主要是本土的，也有外来的。所以，可能在这方面要做出的努力需要更大些。以前的“五朵金花”讨论做出过一些积极的尝试，但多少有些削足适履。不过后来却矫枉过正了，大家多沉浸于类似传统考据的工作中去，不关心理论和方法，使历史学与社会科学的能力变弱了。近年来历史人类学的研究在这方面做了一点工作，我曾经对这个领域中出现的三个概念做过一点概括，萧凤霞和刘志伟的“结构过程”不算是本土概念，但也是基于本土经验的；科大卫的“礼仪标识”和我的“逆推顺述”大概算是本土概念吧。刘志伟关于作为经济史方法的“食货”，郑振满对民间历史文献与经史传统关系的讨论，都是中国的历史学理论与方法本土化的努力，其意义是非常大的，也特别期望年轻一代沿着这样的思考继续努力下去。我在这里可能有自卖自夸之嫌，不过在上面的几点上取得的认识，我还是理直气壮地认为值得学术界同行重视的。

我个人认为，在人文学科里社会科学化最明显的其实不是我们历史学，而是文学。比如说，后现代主义是全方位地对现代性进行的反思，但在中国，首先是从文学开始引入的，西方马克思主义，也首先是是文学和哲学，最后才是历史学，甚至没翻起几朵浪花。中国史研究者有多少好好读过霍布斯鲍姆、汤普逊、索布尔？想想都觉得丧气，因为我在30多年前就向国内介绍过他们了。不过，这些西方理论进来之后如何有助于中国传统文学理论的开新，也还没有特别明显的表现。在历史学领域，很多人以为回到老一代学者类似于乾嘉考据那种是最好的，那是很厉害、很见功底，这当然是对的，我们历史学也应该具备这样的功底，但不应该将其当作最终的追求目标。就这点来讲，现在这种倾向比改革开放那会儿活跃多了，比如我们的社会经济史研究，年轻一代都在与经济学理论对话。历史学内部一些不太了解情况的人，看到这里，可能认为会不会又是指简单套用或照搬西方社会科学的概念工具那种，那我会说，对不起，可能你需要去认真了解一下他们的研究了。我想我们和他们的对话，可以通过人文社会科学“历史学转向”这个契机，慢慢有自己对于历史学解释的一种角度和方法，可能会对我们学历史的人有启发和刺激。

二、方法路径

（一）区域的选择：太湖东山研究的出发点

访：您对太湖东山的研究，提到了湖区商人、水上人，还涉及整个江南史。那是您在看东山之前就已经有这些想法吗？最开始去做东山研究的时候是一个什么出发点？

赵：在回答这个问题之前，必须先说明，选择进行区域社会史研究的人，都会面临如何选择区域作为自己研究对象的问题，我自己的学生也常常有这样的苦恼，但我们那一代人好像从来没有遇到过这样的问题，这个明显的差别是值得我们思考的。

从表面上看，科大卫、郑振满、刘志伟、陈春声都是以自己的家乡或者长期生活的地方作为自己的研究区域，我不是，主要是因为我们当时的关注都在乡村，我熟悉的北京已经差不多没有乡村了，特别是在地方民间文献保存和民间文化传统遗留的意义上，已经差不多没有乡村了，所以就去了山西这个材料非常丰富的地方。但不管怎么说，我们在这个问题上没有什么纠结。

但是从根本上来说，是我们走上学术之路的时候，都是关注整个中国的，因此我们会关注大家都会关注的问题，无论是王朝更替、农民战争还是政治改革。我研究的胥吏问题、陈春声研究的米粮市场问题都是全国性的，刘志伟和郑振满虽然着眼在广东和福建一省，但讨论的制度史也是全国性的。所以虽然后来我们都转向区域，但头脑里一直有中国的问题，甚至世界的问题。我们到任何区域去看，把一个地方的情况搞清楚，其实都是为了回答整个中国、甚至更大范围的问题，所以选任何区域做研究都是一样的，剩下的只有方便不方便、资料丰富不丰富这类技术性问题了。所以，给刚刚入门的区域社会史研究者一个提醒，就是一定要有很好的中外通史的基础和尽可能广泛的兴趣，要有足够的知识储备，这样在进入任何区域时都会产生大量问题。

举个例子，某次我和刘志伟跟着学生去他们的田野点，走到一个地方，看看那里的资料，与那里的人们聊聊天，看看保留下来的实物，大为兴奋，说这里可真是个做研究的好地方啊，一个村子就可以写一篇博士论文！为什么会这样说？因为这些东西让我们发现了非常有趣的问题，可以切入到非常重要的历史主题，可以和前辈学者做非常多讨论。但转过脸看看学生，或是一脸懵圈，或是紧张得脸色发白，因为他们完全不理解我们在兴奋什么，心里可能暗自琢磨，如果写不出来可怎么办。这当然可以归因于老师和学生的阅历不同，积累不同，但根本原因在于知识结构，年轻时知识结构形成得越合理、视野越开阔，心理越不偏狭，到一个陌生的地方就会越快如鱼得水。

当然个人有个人的特点。我个人思维比较发散，兴趣点较多，很难沉下心做扎实的学问，喜欢到处乱跑，也乱想，常常在旅游途中有感而发。我也比较喜欢写作，有什么想法就愿意尽快把它写出来，不管成熟不成熟，所以风格不是太严谨。我和朋友、学生跑过多次云南、四川和贵州，虽然我从来没有将其作为自己的研究区域，但还是写过零星的文章。有些跑过的地方虽然没有写文章，但我可能在讲课的时候，或者做讲座的时候会提到。一个是材料的多样性，让我可能比较容易去写出某些东西来。可能有些地方的材料，文类很单一，不是不能研究，而是相对我们来选择的话，当然会选择材料更丰富的地方。另一个是前人的积累非常丰厚，因此具有足够的挑战性。如果你到了一个陌生的地方，是前人都没有做过研究的地方，这当然很好，但如果你背后讲出的那个道理还是旧的，意义就有限了。现在的区域社会史或历史人类学研究的一个问题也在这里。一些人研究了新的地方，用了许多新的材料，但是要看讲出的道理是否前人讲过的。所以，到了一个新的地方，能不能引起你的学术史反思？就是生发出新的问题意识？这一点特别重要。反过来说，如果不到那个地方也不行。不是说没到那个地方就绝对不会产生新的问题意识，很多学者都对江南史研究如何深入提出过意见，但大多是在原有的问题脉络上向前推进，但也有少数学者提出过一些有启发性的看法，我发现他们大多是对本地有比较深刻的了解的人。一旦你真的深入到这个地方的日常生活中，就会发现你需要对一些文本进行重新解读，而重新解读后的这些文本，能帮助你理解这个地方。

回到江南的问题。正像前面所说，我们跑过很多地方，对这些地方虽然如我写过一两篇文章，但终归没有当作自己长期研究的对象。江南也一样。我从20世纪70年代初第一次到上海开始，到现在正好半个世纪，不算出差开会之类，在去东山之前，按照学术的脉络在东太湖地区跑过大约四五次，对一个自己没研究的地方来说，也不能算完全陌生了。但如果要去做研究的话，这些经历就远远不够了，所以最初到东山，大概类似于学术旅行，并没有想过哪怕是写一篇文章。就后来提出的问题而言，科大卫、刘志伟、贺喜等许多学者都已经研究过水上人；就江南研究来说，成果更是比比皆是。如果对某些缺少研究的地方还可以 “下车伊始就吚哩哇啦”，斗胆妄言，但对江南却莫敢置辞。以前曾对吴滔表示，我对江南素无研究，吴滔就会好意地提醒我曾经写过关于湖州双林镇的文章，不过我心里知道，在如山似海的江南研究成果中，那篇文章至多算是一个泡沫。所以大家不要以为，某人出了一本书，就一定是他早有规划、长期积累的结果。

不过，到东山后产生的问题意识，一定与以前读过的书或做过的研究有关。学生时代是不可能绕过关于“资本主义萌芽”问题的讨论的，那几本论文集可以说读得滚瓜烂熟；在我认识厦门大学的这些朋友之前，也早读过傅衣凌先生的《明清商人和商业资本》，也知道有洞庭商人这个“商帮”；40年中，森正夫、滨岛敦俊、岸本美绪、彭慕兰、王国斌、李伯重、刘石吉、陈学文、唐力行、范金民……数不清的国内外学者关于江南的论著是不可能不读的，因为在相当长的时间里，讨论江南就等于在讨论中国。即使就我自己而言，作为东山研究切入点的刘猛将，也是30年前的研究中就碰过的，所以不做不等于无知、无感。

所以，当我初到东山的时候，就与我以前到江南或全国其它地方一样，并没有立即产生后来那些想法。但是很快，当我在试图理解我在东山所看到的一切的时候，以前所读过的诸位前贤提出的问题、得出的结论，一下子蜂拥而至，与我所看到的东西轰然撞击在一起。

访：这些水上人的故事，一直讲的单线的水上人上岸故事。但事实上在同一时期，既有人上岸，也有人下岸。把如果把时间段放的更长一点，可能先有人上岸，又有人下水，再有人上岸……如此循环往复，像鲁西奇老师对海边的水上人的研究就是如此。但通常在写作论文时，我们又可能尽量要找到一个线性的东西，或者说默认历史是线性发展的，感觉到它随着时代的不同，要发生变化。那这是不是一个偏见？这样得出的研究结果有没有什么问题？

赵：我觉得你说的都没错，首先要破除的是把这类问题变成一个二元对立的、静止不动的或线性的，实际发生的情况可能异常复杂。它在什么意义上是循环的呢？其实我不愿意用“循环”这个概念，因为这是一个目的论或命定论的概念，这个过程的每一次看似往复，实际上都已经不同了，所以不如用“改变”或者“变化”。在一个很大的范围内，或者在一个很长的时间段里，可能呈现出不断改变、反复发生的特点，但对于不同的个人来讲，那就不一定了。也许有的人忽而水上人，忽而岸上人，但我不知道这种人的比例有多少。这种动态的观察角度在萧凤霞、刘志伟关于潮连疍民的文章中早就讲到了，即使在太湖边，清末从上海、苏北不断有人过来，从事水上的营生，谁也不清楚他以前是做什么的。作为职业选择，一个人可以经常变换，但对定居还是流动这种生存方式进行选择，就不是那么容易变的。就多数人来说，如果在岸上定居，买了土地，建了房子，你让他轻易就放弃了，然后去漂泊四方，不太符合生活逻辑。

但另一方面，在人们的观念中，二元对立始终是存在的。我们说，好人和坏人不是永远不变的，好人可以变坏，坏人也可以变好，这是辩证法，但好人和坏人这个二分还存在啊！刘志伟的沙田和民田，谢湜的高乡和低乡，都是各自地区二元的社会-文化分类啊！即便是实际情况复杂多变，这样的二元分类在实际生活中的普遍存在并被人们广泛利用，还是说明这个分类是有意义的，就像士大夫总会强调“正祀”和“淫祀”这个二元分类标签一样。明代的《松江府志》里，记载了一个官员的说法，他把那里的人分成两类，一种是“耕类”，一种是“渔类”。这说明我们现在讲的水上人、岸上人的分法早就有嘛！不仅士大夫，老百姓自己也这样称呼的；不仅岸上人，水上人自己也这样区分，以前看到一个深圳的基层干部说过，他们家以前是“水流柴”。更可怕的是，我们说的那种变动的、复线的情况具有逻辑上和意识形态上的合理性，即“政治正确”，但却很难得到史料的支撑，相反，这种僵化的二元分类，却在文字记录和现实生活中比比皆是，这不能不说是一种讽刺，当然也是一个很好的研究课题。

历史是不是线性的呢？一般而言，当然不是。但不能用“线性历史”来否定一切历史趋势，比如我们不能说所有的地区都经历了一个依某种次序向农业社会的转变，但大体上说，人类进入农业社会，继而进入工业社会是个总的历史趋势。就中国的历史来说，水域面积在不断减少，围海造田和围湖造田导致了圩田、沙田等等不断增多，总是个不争的事实。对这个历史过程进行描述，不能说就是“线性历史”。所以，就总体而言，水上人上岸是大趋势。从较近的情况看，新中国成立后，曾几次出现政府主导的渔民上岸居住；现在又出台了长江流域禁渔十年的规定，必然进一步推动渔民上岸的过程。我刚刚去过鄱阳县的瓦屑坝，邻村养了700多只捕鱼的鸬鹚，禁渔之后，所有渔具都要上交，鸬鹚也被全部卖掉了。整个长江流域都禁捕的影响是非常大的，传统的水上人的生计方式一定会得到改变，甚至消失。我们做这方面的研究比民国时期的学者更困难，就印证了这个大趋势。我觉得我们做的工作恰恰不是线性历史，就是在主流的农业社会旁边看到另外一条线，就是其流动性带来的商业性，成为传统农业社会变革的一条线。

访：我们该怎样进入区域史研究？写区域的方方面面，和从赋税、族群等要素切入区域会有什么样的区别？

赵：这个问题可以说是老生常谈了，很多老师也讲过自己的经验，比如《区域史研究》前几辑的访谈中，都涉及到这个问题。我们进入区域史，会觉得有点难，因为这是大多数人不熟悉的一种做法。区域的划分尺度很多，内容包罗万象，我们惯性的思维，不把空间当作与政治、经济、文化等同样的切入点，这似乎不是历史学的惯常思路。历史学的惯常思路是一种分类，比如《食货志》《职官志》《礼志》，所以在某种意义上说，那些研究跟传统史学如纪传体史学没有二致。正史里没有按区域做的，除了正史后面的外国传、四夷传、土司列传等，但即便这些也远不是一个区域的概念。史学的传统不是区域的传统，相对接近的就是地方史志的传统，但那个不是按时序叙述的史学传统。我提倡在空间中理解时间，就是像说可以把区域或地方当作一个切入点，把政治、经济、文化等等视为这个区域内一个整体的生活内容的不同组成部分，这样的话，地方志就可以成为一部了解区域或地方的入门书了。读地方志，我建议要一句句读，从序开始，不同时代的不同人想的问题也不同，我们要把这些都读出来。现在对地方志的利用，有些人研究赋役，就专看地方志“赋役”的部分，研究城市就专看“建置”“地图”，但我们从区域进去的话就不会这样看地方志。对我们来讲，各个部分都是相互关联的，我们要努力把这些关联都找出来。

要对区域的方方面面都要了解，但与从某个侧面切入并不矛盾。想想这个表述——既然是切入点，那肯定是从某个领域、某个侧面入手的，甚至可能是这项研究的主线，但切入进去看什么？就是与这个侧面、这个领域有关联的方方面面。在一个区域社会中，没有什么是互无关联的，相互关联是一个社会的特征，而某个领域或侧面只不过是我们为了便于研究而做的切割或主观选择而已。即使是想把某个领域或侧面研究清楚，恐怕也要涉及这个区域的其他领域或侧面才行。刘志伟老师关于珠江三角洲的各个结构要素，就是相互关联的领域或侧面，我们几十年来一直强调要做整体史，后来有人批评的“碎片化”和我们的倡导和实践完全不相干。

我提出逆推顺述的方法，其实就是倡导从现实生活出发。到了一个陌生的地方，从现实中很容易找到最吸引自己眼球的东西，然后从这个地方切入进去，会发现方方面面也都有关系。进入到一个区域，看到的东西很多，但总能区分出让你印象最深刻的东西。这大多可能是与衣食住行有关的东西，比如四川人吃辣，也有很多茶馆。本地人有先天的熟悉感，所以王笛老师研究了茶馆；外地人也可能会跟本地人有同样的认识，认识到茶馆的重要性，这个可能就是了解那里的切入点。再比如我最开始关注到东山村村都有的猛将堂，本地的文集、族谱里都没什么记载，大量的猛将堂中，有与猛将会相关的碑刻也寥寥无几。从猛将堂切入后，并不等于要把它当作唯一的或主要的研究对象，但它是我认识这个地方的一条线索。我对它的关注可以须臾离开，又可以须臾回来，就像手机导航，找不到路的时候我用它，找到路以后我就可以沿着路走下去。

访：那么，对这些区域的方方面面做整体的研究，要放到什么样的学术脉络里跟别人的研究对话呢？

赵：这要看对地方的观察和对整体资料的把握。以我的研究为例，我为什么回到水上人的问题，是因为我要去解答猛将堂是什么人的庙，为什么要建这些庙等问题。回答这些问题时，再回头看看前人有什么研究，提出了什么问题。比如贺喜、科老师的书，徐斌的研究，都把问题提出来了。但他们对历史上的水上人通过什么途径上岸，由于没有什么材料，涉及不多。贺喜专门写过文章，讲述宗族建构在水上人上岸中的作用，非常重要。他们的宗族是什么样，和珠江三角洲民田区的宗族有什么区别，都是我感兴趣的问题。东山也有许多大姓搞了宗族，一些是明中叶以后时期做的，还有一些是清代做的，读了族谱就知道，这些家族中有许多人经商，宗族的建立往往是在经商致富后做起来的。那么，在一个除了山没有什么耕地的小岛上，这些宗族与水上人上岸有没有关系呢？这就把水上人的问题引到宗族的问题上去了，你就会去与以前的宗族研究对话。在我的了解中，在贺喜对广东沿海的研究和凌滟对山东湖区的研究以前，以往的水上人研究和宗族研究是完全不搭界的，江南的宗族研究硕果累累，但也没有考虑这个问题。现在陈瑶、胡小安在这个问题上也做了很好的个案，涉及到了水上人与宗族的关系。

研究明代社会经济史的人都非常重视周忱在江南的赋役改革，但不知道为什么大家都不重视周忱赋役改革中对水上人的关注，这当然是这个区域中的另一场重头戏。我作为社会经济史的外行，注意到这一点，是因为东山叶氏的族谱里提到，一个叶氏的成员跑去给周忱提建议，其中一条就是告诉他要重视水上人，说这里的人全家都住在船上，装载着货物，一会儿到这里，一会儿到那里，你是找不到他承担赋役的。你看，江南水上人的问题又牵连到万众瞩目的江南赋役问题上去了。我不得不去讨论这里的自南宋以来的义役田问题、圩田字号问题，以及清代的顺庄编里，这些问题背后不是一条学术史脉络，是很多条。

研究东山更逃脱不了商业史的问题，因为洞庭商人是前辈学者就非常重视的，这背后的学术史脉络就不仅是历史学的了，也有business school的，不同的学者都提到他们的领本经营和合伙经营。我的研究认为，由于移动性的缘故，水上人是天生的商人（陈春声也有类似的说法，不过我猜都是受了布罗代尔的影响）；我也因此理解为什么范蠡不仅被江南的商人奉为祖师爷，也被太湖里的大船渔民奉为祖师爷。我这样说已经表明，我不想像以前的商人研究那样，把商人只视为一种赚钱机器，讲究诚信是为了做生意，各种商业经营方式都是为了做生意而创造出来的，等等，只是一种理性经济人的角度。假如，贩运就如捕鱼一样，只是水上人的生活方式，那么领本啊，合伙啊，就有可能都是他们的特定生活习惯和社会关系的表达。

上面这些例子虽然没有穷尽一个区域的方方面面内容，但也足以说明问题。每个方面背后都有一整套学术史系统，都有可以自洽的解释逻辑。但所有这些都被我置于江南的水乡成陆、水上人上岸这条脉络上。所以我战战兢兢，因为几乎要和所有的重大问题对话。但正因如此，我从一开始就把这项研究定位在提出问题和解决问题的可能途径，而不是最终解决问题。

（二）文本的解读：太湖东山材料的串联

访：我们从一个地方的田野可能会获得一些感觉和认识，但怎么最后通过文本材料去把它们联系起来，这个研究过程不能只是想象。

赵：我一直在说，历史研究唯一做的事情就是建立关联。前面举的例子，都是在讲水上人的事与一些重大的历史事件和现象的关联。这个一开始可能是朦朦胧胧的感觉，但最后还是要从材料当中看出来。当然，从材料来看，有的问题建立关联比较容易，有的问题就比较难，大概史前的历史要找到关联最难，因为没有文献，只有靠考古发掘，所以考古学中的类型学研究就比较重要，比如通过陶器的类型比对，建立起关联，判断不同地方属于同一种文化。但说实话，这个里面有很多猜的成分，你完全不允许想象，那很多事情就不能做了。三星堆的很多情况我们说不清楚，学者们做了很多推测，你说没有文本材料，不许推测，行吗？

另一方面，我也经常碰到学生对我说，哪里或某个问题没有材料。我没去过的地方，我的确不敢说，但我心里总是持怀疑的态度。这里面有几个层次的问题：第一，他没有下足够的功夫去找；第二，他不认为看到的东西是对他有用的材料，也就是说他没有找到材料的关联；第三，他没有利用极少的材料进行研究的本事。这个本事的确不是那么容易掌握的，要逐渐积累，但必须要有这个意识，我们明清史研究都要说材料少，那做先秦史、秦汉史研究的怎么办？其实在我们读研究生的阶段，主要就是锻炼这个本事。我自己也同样经历了这个过程，一开始并没有觉得那个材料对我有用，与我的研究主题相关；后来模模糊糊觉得可能有用，但建立的关联可能有点牵强；越往后，看的东西越多，越觉得这个假设可能成立。这不是一蹴而就的，不是一眼就看出来或猜出来的，很多时候是触发性的，因为看到别的材料或跟人的聊天所触发，或者看别人的书、文章触发，这都有可能，但总的来说是逐渐积累的。

我们知道研究历史上的水上人很难，就是因为材料少，所以在很多时候要大胆假设。我最近写了一篇关于唐传奇《柳毅传》的文章，就涉及同学们关心的这个方法或技术上的问题。东山的太湖边上有口柳毅井，上面是明代大学士王鏊的题字，我虽然知道柳毅是许多地方、特别是湖区水上人的神，但都没有觉得这篇传奇小说与我的研究有什么关联，哪怕它就在我所研究的地方。文学史上当然对《柳毅传》有不少研究，也有一些文章争论《柳毅传》讲述的故事背景到底发生在湖南的洞庭湖，还是发生在江南的洞庭东山。张伟然认为这篇传奇的地理意象是在江南，我赞同他的观察角度，既然无论如何是在讲江南的故事，那就与我的研究有关了，特别是龙女或龙的情节让我突然想到广东屈大均对疍民的描述。《柳毅传》是否有可能讲的就是一个唐代江南水上人和水上商业的故事呢？于是我就带着新的问题意识去重新审视文本。尽管没发现极为直接的证据，读者们肯定会觉得我的结论多属揣测，这点我是承认的，但至少提供了一个新的文本解读思路，同时也使本来很少的材料积累稍微丰富了一些。但是，恐怕也很难将我这个假设证伪，因为同样缺少材料证明我的假设是百分百不可能的，这样的话，有这个假设就比没有这个假设好。

由于传世文献中关于水上人的资料匮乏，田野工作就变得异常重要，甚至有关的民间文献都不多，则需要借重民间口头叙事，因此这项研究需要更多地采用人类学和民俗学的方法，然后回过头来重新审视传世文献。于是，我主要分析了一些与刘猛将相关的宝卷、神歌之类的仪式文本，还有渔民的仪式歌，比如《太湖渔歌》，要去渔村听他们的故事。这类工作从顾颉刚先生他们那个时代就开始做了，但直到现在历史学者还是做得不够，背后还是观念的问题。这些材料对我的研究很有帮助，有助于我们了解水上人的历史。这样，开始觉得很匮乏的材料逐渐变得多了起来。应该说，这方面的工作是从我的老师钟敬文先生在中山大学时对疍歌的研究开始的，民国时期的疍民调查，上来都会先提到先生对疍歌的研究，这让我觉得很自豪，不知道是不是冥冥之中老师还在启发我。

比如，在东山的席家湖流传着一个芦苇姑娘的故事。她是一个渔民的女儿，在机缘巧合之下，生了个龙的孩子。这个男孩儿非常厉害，考了科举，当了宰相。他并没有忘记以前做渔民的那些兄弟朋友。于是他创造了一种捕鱼的方法，并教给他们。后来，人们就把芦苇姑娘的儿子奉为网船的祖师爷。这就可以联系到东太湖上的罛船渔民。他们捕鱼的时候都是几条船在一起合作，拉那种巨大的网。上岸后，他们把水上的合作关系带到岸上来，延伸成了一种社会和经济上的合伙关系，这就是我提出的“合伙制社会”的根源。

在这个故事里，渔民不能像有文化的人那样，说自己的祖先是陪着宋高宗南下到了这边。那么他们的来源和合法性在哪里呢？通常，这些人有两条出路。一条理想的出路就是上岸。东山后来有很多科举士人，有的像王鏊这种当大学士、宰相的，也有读书读不下去，又回来经商的。这个在文献里也有很多记录。第二条路就是继续在水上做渔民。但这个故事告诉大家，那些做了大官的人，与渔民是兄弟，是同类人。无论发财当商人的，还是走了科举当官的人，原来也都是渔民。

在文学上，他们是不会这样去分析的。历史上，这样去分析的也不会很多。文学中有个比较核心的概念，叫做母题（motive）。《柳毅传》的母题就是“人传神书”，这个母题很早就有了，主要是在六朝志怪和以后的作品里保存的，只不过大家讲的具体故事不一样。就《柳毅传》的渊源来说，我相信文学界已经梳理得非常清楚了，但我注意到“人传神书”这个母题的故事基本上都是与江河有关的，这一点是以往研究这个作品的人都没有提到的。

另外，《柳毅传》里还提到，柳毅要为龙女捎信去龙宫，龙女告诉他，你可以看到一棵桔树，叫做社桔，你敲三下，就会有人把你接过去。这里的社桔，跟我在华南看到的榕树，江西看到的樟树一样，常常被当做社树。在唐代的诗歌里，东山就有具体的地名桔社以及有关赛社的记载。到了宋代，“柳毅传书”的故事已经遍布全中国，宁夏、甘肃、东北等地区也都出土过刻有柳毅传说的墓葬铜镜。我相信大家都对此耳熟能详，但一开始并没有引起我的重视。在我关注到《柳毅传》的时候，看到里面提到“社桔”，突然想到这与我讨论过的社的问题有关，然后就会去讨论东山不同历史时期的社。

（三）范式的创新：吴中东山研究的感发

访：现在的问题是，很多区域史个案揭示出来的道理，其实大家都想到了。区域史的麻烦在于到了事实的层面，各自区域的差异，大家都可以讲出来，讲完后还是要回到整体，一到了整体的层面，大家讲出来的东西就都一样了。或者说到了方法论的层面，或者模型的层面，就很难有真正的创新。比如说王明珂总结出一个兄弟、祖先的叙事模式，比如说《柳毅传》，它是传书型故事的模型，但到了这个层面后，大家讲出的话都一样，那创新在什么地方呢？

赵：我在相当程度上认同一个道理，既然以人为中心，那研究个人生命史，难道就没有价值没有意义吗？比如杜老师他们团队协助做的《见证》这本书，就是从个人的生命历程见证时代的变化，所以它背后是有大的或整体的东西，只不过每个个人在大的情境中的反应是不一样的。像娜塔莉·泽蒙·戴维斯说的非常清楚：有人把我归为后现代，我否认，实际上我们都是在做非常坚实的实证性研究，试图通过个人的经历，来看时代的变化（大意如此）。她也坚持说自己是社会史的研究。

访：像娜塔莉·泽蒙·戴维斯的研究，《档案的虚构》或《马丁·盖尔归来》，她用诉讼案例、档案做研究，被视为新文化史或微观史。但她最后的结论，通过《马丁·盖尔归来》发现16世纪法国的乡村里的两性关系等，这是一种方法。在《档案的虚构》里，她通过赦罪书的文本结构去看当时的文学叙述方式对于它的影响。到了这个层面，以后再做类似的研究，好像就是跟着她的路在走。文本的研究或者就是对文学叙事结构的揭示，或者变成了对乡村观念史或者民俗的解释。后来的这类研究里，找不到一个方法论或理论上的创新。在这个层面上，要有突破的话，该怎么办？

赵：首先，不是人人都能当娜塔莉·泽蒙·戴维斯。在她的基础上超过她，不是那么容易的，不能在这个层面上去衡量创新的标准。当然作为一个努力的方向，是可以的。其次，像拉迪里的研究，我们只熟悉他的《蒙塔尤》，但是很少关注他的《罗曼城的狂欢节》。年鉴学派第一代领袖马克·布洛赫的《国王神迹》最近也翻译出版了，人们讨论得也不多。我们看年鉴派的三四代人，关注的主题和叙事风格都有明显的变化，但也继承，这说明他们都是在努力追求创新的。通过故事文本阐释的也不都是乡村观念或民俗，顾颉刚讲的就不是吧。即使是，或按年鉴派自己说的，是心态史，讨论的也不是同一个人群或同一个时代的心态史吧。

我只能举自己的例子，来说一下怎样对前人的研究有一个突破。例如对东山的研究，我把东山当作江南史的一个麻雀来解剖，我相信在更早的历史时期，很多后来成陆的地方曾经经历过类似于东山或太湖沿岸那样的过程，只是那时的材料比较少且碎片化。我要想前人做了什么，但往细说，有很大分别。其实在江南这一块儿，有两项研究已经把这个基本的目标给限定了，一个就是贺喜和科大卫那本书讲水上人（《帝国晚期和近代中国的渔民：船居和棚居的历史人类学研究》，The Fisher Folk of Late Imperial and Modern China : An Historical Anthropology of Boat-and-Shed Living），另一个是徐斌和刘诗古也有类似的文章和专著。当年乔健先生研究“底边社会”时也有这个意思。再往上推，一些对乐户的研究等也是类似。

在这个基础上，我能做什么呢？一方面，如果反思以往已经取得很大成就的江南水利史、市镇史，可以发现这基本上是一个农业史的脉络，研究水利开发也是围绕农业灌溉的问题。它的背后是一个国家的概念。江南地区有大量水利文献，地方志的水利部分内容也特别多，为什么呢？我认为这个跟文献和研究中的所谓“国家取向”有关系，因为当时农业收入是国家财政最主要的部分。在此基础上，逐渐衍生出江南市镇史研究，这是江南史研究里最辉煌的部分。但市镇也是建立在成陆的基础上的，以前研究市镇时，不太考虑水和市镇的关系。少数对水栅的研究，也只从防卫、安全的角度讲，沿着市镇史的视角逐渐进入近代化研究的脉络。

另外一面讲的人就不多了，不是没有人研究江南历史上的渔业和渔民，但只是把它视为农业史的补充或者附庸，有点像现代的“农林牧副渔”这样的表达，而不是作为整个江南史发展的另一条主线。这个过程究竟是怎么经历的，前面提到的研究中谈得不多，主要是讲湖田或草洲的开发过程。就像在江南史研究中，关于圩田开发也有非常出色的研究，但水上人怎么变成岸上居民，渔民怎么变成农民、怎么融入岸上的定居社会这个过程，有些人类学者研究，但历史学者限于资料，就不敢说多了。刚才讲到，这不是一个线性的、单向的过程，但从一个长时段来看，它毕竟是一个总的趋势。现在长江流域禁渔以后，这些人就更少了，连渔具都收了，抓鱼的鸬鹚都卖了，原有的生计模式必然改变。在这个过程中，每个时段的情况是非常不同的。但这背后的机制是什么，必须找到这个东西。过去人们之所以不谈，是因为没有材料，不知道该怎么讲它，符合历史学孤证不立，无证不书的原则。

所以又回到一个跟技术有关的话题，就是如何化“腐朽”为神奇，看看哪些材料可能透露出水上人上岸的历史信息。不少学者用过东山的族谱，但却没有关注族谱里大量关于赘婿的记录。这些记录说明什么？我自己不是族谱和宗族研究的专家，按弗里德曼的说法，族谱里讲的是一套宗族语言，那么关于赘婿的宗族语言想要曲折地表达的是什么历史事实呢？以往也有很多人研究赘婿，主要是从制度史、特别是法制史的角度去观察。但我从人类学家对渔民的田野调查及其有关渔民婚姻模式的了解中受到启发，再看回民国年间陈序经、伍锐麟在广州等地做的疍民调查，发现赘婿的问题可能与水上人上岸有关。再联想到刘志伟老师那篇姑嫂坟的文章，我才明白为什么珠江三角洲有尊奉女性祖先的现象，背后可能就是与赘婿有关的，如果丈夫是赘婿，妻子就会有较高的地位，这可能就是水上人的历史传统。所以，是晚近的经验事实引发我去重新审视族谱里的这些材料，本来不是材料的东西就变成了材料。由于族谱中的赘婿记录说的是元代到明初的情况，所以有可能帮助我去梳理从元代中期到明代中期这段历史，一个impossible mission就变成了possible mission。

过去人们研究过水上人，但对水上人通过什么方式上岸，其途径是什么等问题，很少有人涉及。我讲的赘婿这个假设可以被接受，它可能会延伸到江南的商业经营问题和宗族建设问题。后面两个问题也是有很多学者研究过的，但这里可能会导致对商业的合伙经营以及江南宗族的一些特点进行重新思考。比如，洞庭商人的合伙经营，是否与水上人的特点有关？如果是，它是不是从社会意义上的合伙关系生发出来的？后来东山商人致富后的宗族建构，是不是一种岸上人与水上人不断发生联系的结果？并由此形成了一种商业合作和营商网络？由此又可以去思考滨岛敦俊提出的“江南无宗族”的问题，我想这种宗族的情况，在本质上说与华南的宗族或徽州的宗族没有不同。我们看到，问题就是这样一个一个地提出来了，问题的提出角度和结论有可能与以往学术界的讨论不太一样。最后，还会继续提出问题，把江南地区由水到陆的过程，从人和社会的角度讲，视为从许多离散社会到一个整合社会的过程，刚才说到的那些具体的方面，就是这个过程的组成部分，这样，也就可以上升到和社会科学讨论的问题上。

（四）区域史与整体史的关系

访：刚才大家都聊到华南、华北、江南这些地方的区域史研究，现在很多问题都具体到某个区域去做，某个区域的环境、某个区域的水利、某个区域的赋役、某个区域的公共事务等。但所有做这些区域内容的人，他们背后还是想要获得整体的认识。赋役制度研究尤其典型。那我们最后怎么做一个完整的拼图？

赵：研究赋役制度的学者目前大多不是做地方研究的，接着刘志伟老师研究路子做的人不太多。原因在于，赋役制度首先是国家制度，其次才是地方实践，如果以国家制度为问题的出发点，做法是与从地方上人的生活为出发点不同的。前者考虑的是赋役怎么征收上来，后者考虑的是如何应对赋役的征派。即使是近年来大量利用地方民间文献来研究赋役制度问题，还是存在这个出发点的问题：你是了解了赋役征派在不同地方上具体运作之后，是帮助你更多、更清楚地知道国家如何把赋役征派上来，还是为了帮助你了解这个地方的百姓非常重要的一部分生活内容？比如对于“无籍之徒”来说，他们不承担赋役了，但他们的行为明显也是一种对国家赋役制度的应对，但就多半不在前者的视野里了，这个也很难说是一种“整体认识”。我以为所谓整体认识不仅是指将小历史与大历史对接，更重要的是将社会的各个方面建立起关联。

现在讲“完整的拼图”还为时过早。就区域社会的整体来看，我个人认为做到像珠江三角洲那样相对完整、系统地揭示区域的历史发展的结构过程那样，其他区域都没有做到。也有的区域比如福建，现有的研究成果也大体可以勾勒出一幅整体的图像，但一是有人要来做这个整体勾画的工作，二是郑振满老师他们最近通过永泰文书的整理和研究，应该会使闽中山区的历史面貌更加清晰起来。当然对整体的追求无法一蹴而就，还有大量的工作要做，不过已经比30年前好多了，那时质疑社会史的整体史追求的大有人在。

珠江三角洲研究最重要的地方在于，尽管他们在不同方面揭示的深度并不完全相同，但他们做到了基本的逻辑自洽。他们讲的许多不同方面，社会、信仰、宗族、制度、生态方方面面，包括大历史（事件、制度），就是我经常引刘老师那张表，被我叫做结构要素的那些，研究得有深有浅，有的完整，有的局部，但都能不断找到可以自洽的地方。不仅如此，这套逻辑也向其周边扩展，比如在往广西、南岭地带以及海岛扩展的时候，差不多都是可以自洽的。这就是逐渐从一个较小的区域到更大的区域，从一个相对均质化的区域到不同质化的区域。这里我说的不是研究的空间范围越来越大的意思，而是说我们找到了一种方法或叙事逻辑，是从一个较小的区域中生发出来的，但可以用它来研究或叙述不断扩大的区域，直到出现某个方法或叙事逻辑的空间界限。换句话说，这个完整性或者整体性与其说是相对于县的省、府，或相对于地方的国家，不如说是一个更大的适用于某种叙事和解释逻辑的空间。这个说法可能不对，只是我个人的想法，就是从一个区域里找到自洽的逻辑，然后不断向外扩展，这就是在方法论意义上说的走向整体。

访：现在大家说到做区域史，还是在做区域的某个方面，比如区域的赋役、水利，我们没有像刘老师当年做珠江三角洲时的那个出发点。他的出发点是想要理解整个的区域社会，他做赋役、宗族，其实是可以融入您刚才讲的那个解释框架中去理解，这一点是其他区域现在没有办法做到的。

赵：这个问题也是好多年前就讲到过的。现在的年轻一代学人，通史的基础和通史的关怀，比以前弱了，这可能是近40年来矫枉过正的结果，也可能是受到后现代史学的影响。这种“通”的训练，“通古今之变”的史学追求，还需要不需要？历史哲学层面的思考，还需要不需要？我总会用一个比喻，讲雕塑家怎么做一个人像，他是先做一个骨架，把大体的形状做出来，然后再整体地推进。他并不是把眉毛先精雕细琢，再接下来把眼睛做到极致，再雕刻鼻子，而是按照整体的轮廓步步为营，否则可能某个五官雕刻得很好，但却与整体面貌很不协调。我多年前写过一篇关于再论社会史概念的文章，里面讲到年鉴学派的时候，提到一些人认为年鉴学派的整体史追求是失败了，我不这样看，就像前面说到的，要看如何理解这个“整体史”，还要对布罗代尔的“整体史”观念有推进。第三代年鉴学派的转型，以及以美国为代表的新文化史的出现，用“文化”作为核心概念来替代原来社会史的“社会”概念，这是一种人类学转向（anthropological turn）的结果。但无论是“社会”还是“文化”，这样的概念都决定了以它为解释工具的研究都必然是整体的，哪怕研究得再具体，它所体现的也是人类共通的东西，所以是在这个意义上的整体。很多人不理解，他们以为碎片的简单相加就是整体。当然在某种意义上，把历史的各种碎片缀连起来也是最基础的工作，但关键是要有一个核心概念。

过去社会史研究者用“社会”作核心概念，但无论是“社会”还是“文化”，它都是一个整体概念，不是一个局部概念。比如政治、经济、军事、宗教、法律都是相对局部的概念，只有社会、文化是相对整体的概念。为什么现在许多区域研究开展得如火如荼，也搜集整理了大量资料，却没有能对这个区域做出整体描述？其原因可能是，大家从研究生开始，就变成了做区域社会研究的学生，而不是历史学的学生，或者不是一个人文学的学生。他们一下子就钻进地方，然后“只埋头拉车，不抬头看路”。我们开始做区域研究的时候，不是一个主动投身的结果，更不是被动而行的结果，而是批判反思的结果，我们大多是受传统的史学训练，用传统的方法研究传统的题目，是有这个基础的，然后才会想在这个基础上如何开新，因此是一个理论自觉的产物。现在很多人不是把区域社会当作方法，而是当作一个领域，这就可能陷入泥沼。一个区域社会，麻雀虽小，五脏俱全，若要穷尽，可能一生都无法实现，如果掉进去就出不来了。我怀疑这个问题是个症结，作为老师，在训练学生时，容易不由自主地顺着同学的需求走技术路线，本来宏观思考和理论兴趣对多数人来说就不太擅长，老师如果再不主动引导，问题就更严重。

三、历史人类学的方法与逆推顺述再思考

访：刚才讲到从区域到整体时，您说到逻辑自洽。从找共性的角度来讲，历史现象可能在各个地方都有，但是历史过程呢？珠江三角洲是那样一个结构过程，它的结构要素和历史过程是能够配合、能够互相贯通解释的。珠江三角洲的研究模式，现在也被用到了南岭、浙江，您觉得这个模式还管用吗？在什么层面上是管用的？

赵：我认为社会在不断地“生”，而不是古典社会学所说的生老病死那种社会有机体。对于一个能长时间溯源的历史过程，可以体现为多个再结构过程（restructuring）。过去大家特别重视珠三角研究的方法论意义，或者说认识论意义。在我之前所写的那篇将几个区域的“社”进行对比的文章中，曾提到珠三角研究的本体论意义，本体论问题就是历史过程的问题。我为什么说珠三角的研究是逻辑自洽的呢？不仅仅是因为在史实的层面，各个结构要素之间的关联被建立起来了，而且是因为在哲学的层面，在本体论、认识论和方法论之间的关联也被建立起来了。当然我也一直说，珠江三角洲的研究是一个理想型，可能全中国大多数地区的情况都与它揭示出来的过程不同，但都要求逻辑自洽，都要求在各自地区的各个结构要素之间建立起关联。在对自己研究的区域达到这个结果之后，你就会对珠三角研究的意义有很深的体会。

就我现在做的工作来说，无论是山西的晋祠还是江南的东山，无论切入点是什么，我们都会努力去找到在历史过程中构成其社会的基本要素，然后不仅发现这些要素的历时性表现，还要在这些要素中建立关联。我不是说学者们勾画出来的珠江三角洲的历史图景是个模型或者模式，也不是说每一项研究都要这样做，而是指这样一种研究方法最终会指向我们的理想追求。所以，“管用”不“管用”，要看你们各人的悟性。哪有什么东西是拿来直接可以套用的？我觉得这种做法是“管用”的，尽管晋祠也好、东山也好，经历的历史过程与珠江三角洲很不同，太湖流域还有圩田开发的问题与珠三角的沙田开发比较相近，但晋祠地区连这个都没有，这个地方的土地早就开发完毕了，但土地问题就不存在了吗？还是存在，比如是通过水利的问题表现出来。

访：就是说珠江三角洲研究不管是方法论的模式，还是结构过程的模式都可以推广到其他地方去？你们一直用那个图，左侧结构要素，中间是历史事件及其过程——元明之际的豪族归附、军户屯田、黄萧养之乱、大礼议、迁海等，然后呈现出来右侧现实的结构状态。

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如果说这是一个历史人类学的方法的话，就是你到任何一个地方，找到他们在现代社会中的各种各样的结构。然后再去看这个结构在他们各自的历史过程当中是怎么发展、呈现出来的。是这样吗？但问题是假设我们要研究的珠江三角洲的一千年的历史，而不仅仅是六百年，那么它在元代呈现出来的结构，是通过之前的哪些历史过程形成的呢？这种方法可以用在任何区域、任何时段吗？

赵：你这个表述有点混乱，在我看来，这个结构过程的模型就是一个方法的模型。刚才我已经说过，我觉得是可以推而广之的。珠三角历史之所以可以立足于现实逆推到元末明初，是因为资料的限制。或者说，今天通过田野观察和多数文字材料看到的社会，是元末明初那个时候开始的。所以，与其说这一地区缺少明代以前的历史记载，不如说是我们今天所能看到的珠三角历史，绝大多数是明代以后出现的，并不意味着通过传世文献看不到此前历史的蛛丝马迹。那么，如果以明初或者元末为起点向前推，去揭示更早期的珠三角历史，套用同样的方法可能不行，我们需要将田野观察的那种眼光和方法用到文献上去，就是我以前说过的文献民族志或文献人类学。

我的意思是应该从民间文献的解读与研究中总结出一种视角和方法，是与传统的文献学方法即小学的方法不同的东西，也是和欧洲汉学的文献学方法不同的东西，就是让文献回到它们的原生态，各自归位，回到其生活的本来位置，然后再去考虑它们的变身问题，这是人类学教给我们的东西。相对于传统的历史文献学来说，可以叫它民间文献学；但从历史人类学的方法论角度说，也可以叫它文献人类学。人类学有一套处理访谈和观察所获取资料的方法，叫做民族志书写，能不能把这套方法用在传世文献上？在解读民间文献时我们都明白要回到那个具体的情境，但如果那个情境没有了怎么办？我们是不是只好回到传统历史文献学的方法上去？

访：正因为这样，现在有人说你们是“明洪武原教旨主义”。你们将不管是从哪里看到的情况，在后期的史料中看到的地方社会结构，都追溯到洪武年间国家的建立，认为这是洪武制度推行（或者应对这个制度）的一个结果。但是这些地方的历史肯定不是从洪武开始的，所以我们特别能希望看到更早时段的研究。

赵：呵呵，在我的研究中好像不太明显吧？首先，如果说有所谓“洪武原教旨主义”的话，可能是指社会经济史的研究吧？好像对区域社会史研究没有这么说过。要说强调洪武朝，大概也要从梁方仲先生说起，包括“原额主义”“画地为牢”等等说法。第二，刚才说过，在区域研究中，珠三角的情况是这样的，它是现实观察的问题，也是一个材料的问题。我对晋祠地区的研究说明，北宋是非常重要的，它结束了该地区的多元文化时代或“后游牧时代”。第三，对于明清史的研究者来说，不仅是社会经济史，大概很多人都要从洪武讲起吧？当然这里不是没有问题，容易让人认为洪武制度是后来一系列改革的对象，而其中许多方面是从元代来的。你们可能没太注意我有一篇关于元明连续性的文章，怎么能说我是“洪武原教旨主义”呢？当然我知道这个说法是一句玩笑之辞，不过在这一点上，区域社会史和社会经济史在对待国家制度的问题上是有那么一点点区别的。

访：现在讲洪武朝很重要，是因为我们站在清代、民国或者今天的立场上观察，后来的整个社会结构或者说制度，是为了解决明洪武朝的一些问题而衍生出来的。但对江南来说，在洪武之前还有南宋呢？用再结构过程来说的话，是否应该站在元末的角度看。但现在似乎大家都卡在了洪武这个地方。再往前的话，在各个领域、各个区域，这种研究模式好像都不能推进。

赵：这和所谓“洪武原教旨主义”的批评是两回事了。近年来历史人类学始终面对历史学同行的追问——最近的几次与中古史的对话都集中体现出这一点——更早的时期没有民间文献怎么办？今天的田野观察看不到明清以前的历史怎么办？历史人类学难道只能是明清史的自娱自乐吗（20世纪以后的历史虽然可以进行历史人类学研究，但刻薄地说，人类学者或社会学者也可以做20世纪的历史研究，历史学者面对的文献已几乎没有理解上的难度。）？对这些问题，我们也始终没有给出很好的回答，特别是通过具体的研究实践给出具有说服力的答案。

我个人是意识到这个问题的严重性的，所以也努力做出一点尝试，虽然完全不能和做明清研究相媲美。比如我在晋祠的研究中不仅讨论到北宋，也讨论到北朝，我在做江南研究的时候，试图回溯到唐，这是因为无论是史料还是现实观察使我有可能做一点这样的工作。比如江南地区的柳毅庙和伍子胥庙是中古时期就存在的，不是明清时期才出现的，当然我不是像研究中古史的人那样去解释的。比如水上人上岸的问题，在当代看得很清楚，2017年开始的对太湖养殖业的禁止和2020年开始的长江流域十年禁捕，都会导致水上人上岸的过程发生彻底的变化。但这本身是一个数千年持续不断的过程，不可能从明初讲起。但是有没有阶段性呢？有没有一个突然的加速？我觉得也是有的。如果逆推的话，新中国集体化的过程，就是个很重要的变化；再往前，晚清漕运的停废和传统交通线的变化导致了苏北等地的衰落，大量水手、运夫失业，又是一个很重要的变化；太平天国后大量人口迁居上海，其中相当多宁波人和苏州人；元末明初也同样重要，陈友谅、方国珍的水上人部下也大量被垛为军，还有周忱的赋役改革，等等。除了政治事件外，五代以来的圩田开发到南宋有了更大的扩展，从南宋到明代又经历了大圩变小圩的过程，这都是导致了水上人逐渐上岸的因素。

之所以会被认为卡在洪武时期，是因为多数做区域社会史研究的人都是明清史学者出身，中古史学者去做区域史研究的不多。按我们现在的人才培养方式，想越雷池一步是很难的，明清史学者若往前做，至多只能从一些局部入手。即使是如我所说水上人上岸那个千年以上的时段，也只能点到为止，我可以提出很多问题，都可以交给其他人去做，但如果都去自己做是有心无力的。如果让做明清史出身的人去包打天下，这要求太高了。

访：明清以前的研究，能不能用历史人类学的方法？例如，王明珂是研究先秦的，他用了历史人类学的路数，他自己也这么定位。胡鸿的《能夏则大与渐慕华风》，基本上也是王明珂方法的一个应用。

赵：大家都同意，对“历史人类学”这个标签，各人可以有各人的理解，不必强求一律。在我个人看来，王明珂先生将人类学引入先秦史研究，其目的是重新解读古代关于先秦史的历史文本，借此使人们明白那些历史记忆背后的情境和现代意义。在严格的意义上说，他的目的并非先秦史。胡鸿的研究注意到了王明珂及其他人类学者或具有人类学眼光的历史学者的研究，也试图回答这些学者提出的问题，但他的回答显然是历史学本位的，他的目的是梳理中古时期的“华夏化”过程。我们与王明珂共享人类学的理念和某些解释方式，又与胡鸿的历史学本位保持一致。所以可以看得出来，我们的研究在叙述历史过程时与胡鸿很相像，但在文本解读时又和王明珂很类似，他们两人各自的特点却无法交融。如果简单化地说，我们所做的，似乎是以王明珂式的文本解读去重建胡鸿式的历史叙事，但能不能在上古和中古史领域里做到这一点，是另外一个问题。

访：王明珂虽然只讲了上古和当代两头，但是他先秦这一块儿做得很好。他用的完全是考古的史料和一些金文，做的是一个文本上的历史人类学工作。我觉得很多人之所以不能做的像明清这样，是因为他们找不到实际的田野。王明珂提供了一个在文本上进行田野的方法。因为王明珂在讲历史人类学的旨趣时，首先是历史怎么造成现在，第二是人们怎样利用过去的东西来建构现在。这当然不是他的发明。以前大家做明清比较多，是因为明清跟现代比较近，而且我们很多老师都是明清史出身，没有做宋元及之前的历史，大家现在的分野大概就是出现在这个地方。

赵：是的，这两点我最早是在《走进历史田野——历史人类学的爱尔兰史个案研究》里看到的，作者讲了三点，他们也提出如何在档案里做田野的问题。不过你说的这一点，来自于王明珂对川西北羌族的田野调查，我认为他对古代文本的历史人类学解读，不是无源之水，是有着民族志的基础的，我对《柳毅传》的解读也一样，没有田野工作的体验是不可能那样去思考问题的。

关于历史人类学很少做宋元及以前的历史，前面已经说得很多了。这的确是个问题，但也算不上什么分野。你举的王明珂的例子恰好说明，这种状况的改善可能主要不是靠我们，而是靠研究上古、中古史的学者。

访：如果每一个区域都可以达到珠江三角洲的程度，能把一个地方为什么是现在这样的历史结构过程讲清楚，大概才能做出一个新的全国的图景。现在这么多人在全国也做了大量的区域史的工作，华北、江西、福建、江南都有，为什么就是做不到珠三角的那种程度呢？

另外，珠三角的研究者都是本地人。他们的研究里，会有一种切身的感触、体会。他们会很自然地从现在的生活往前追溯，目标很明确，就是想知道为什么现在的生活是这个样子的。但是现在很多区域史研究者，只是把区域史研究作为一个学术训练。他们对于所研究对象在最近几十年、近半个世纪是什么样子，缺乏切身的体会。您刚才讲从现在出发去逆推顺述，这讲起来很简单，但很难落实到我们自己的研究中，因为缺乏这种学术自觉。

赵：你说的是一部分事实。20年前，这个问题在民俗学领域中就有一些争论，有个提法叫家乡民俗学。大家觉得它既有研究方便的好处，也有身在庐山不识真面目的坏处。很多的经典比如《蒙塔尤》，作者不是本地人。他如果是本地人，也许写不出这么好的作品。我们都知道，人类学始自对异文化的观察，我认为华南研究者的这种情况是偶然的，或者说，情况的确是如此，但不一定如此。你如果不是本地人，但如果能够做到同情理解，也就没有问题。一般来说，人类学者的态度是既要有距离，又要参与观察，这个问题他们也是很早就讨论过了。

你说的前一个问题很难回答，任何答案都可能是得罪人的。简单说，第一，看起来各地都在做类似的工作，也搜集整理了大量民间文献，有些地方的文献比珠三角多得多，但是做出的研究是不一样的，往往缺少一种整体的关怀；第二，许多地方出的专著也不少，比如山西研究、清水江研究等，总数也比珠三角研究的专著多，但没有建立起一个逻辑自洽的区域社会结构叙事。假如你认真想一想就会发现，我们只是参加与区域史研究的话题相关的讨论吗？甚至只是参加历史学相关话题的讨论吗？

访：现在许多学者其实过于专业化了。这种对社科、人文学者的学术训练和职业的要求，让他们的的确确变成了象牙塔里的人。他们没有对社会现实的理解，不管是对自己的家乡，还是对自己的研究对象。他们甚至要通过自己的研究，跟它们拉开距离。这跟研究者是否是当地人似乎也没什么联系，关键还是他对于研究对象的现实状况有没有认识，有没有情感。就是说，他们是否关心这个地方的现在、关心现在生活在这里的人。如果他们没有这个关心的话，他们做历史研究时，就不可能有你所说的“逆推顺述”，因为没有“逆推顺述”的原点。

赵：你说得非常好。对于所有人来讲，关注的都是现在。当我们把现实中天天遇到的，每日每时遇到的问题——具体到每个个体，代入到你的历史研究中，方法、技巧就都有了。

访：假如某一天所有区域都做到珠三角那种程度了，那以后会再往哪些方向发展呢？

赵：我觉得这也是未来发展的瓶颈。现在，很多年轻学者在辛勤耕耘，不遗余力地找到很多地方文献，但什么时候是个头。我不能说没有搜罗殆尽，就不能做研究。在传统的研究里，会说尽可能全地占有资料，这是老师对学生的基本要求，一代代灌输下来。但是几乎没有任何一个出色的研究是这样做出来的。刘老师写作《在国家与社会之间》时，很多材料都看不到，但这本书仍然具有典范的意义。民间文献浩如烟海，数以万计的契约，很容易落入到碎片化的误区里，这是对年轻学者的一个严峻的考验。怎么化繁为简，去粗取精，从材料中提炼出来自己的结论。包括整体关怀、大局观、开放的视野，对于做区域社会史的，利用民间地方文献的人来讲，都很重要。我们不要有完美主义的想法，想要把所有东西写得尽善尽美、干净彻底。很多东西需要后人再来推进。制度层面的研究资料可以穷尽，刘老师的书看似讲的是国家层面的问题，实际上背后有很多没写出来的地方经验的表达。他那时利用的主要是正史、文集和地方志，但仍是经典之作。族谱、碑刻本来应该是如虎添翼的东西，现在却成了包袱，或者导致大量材料堆砌，缺乏分析。这种差别的原因比较复杂，非学术和专业基础的原因不说，主要是因为缺乏生活经验。

另一方面，我认为我们和传统史学研究相比的短板就是，我们内部没有碰撞和交流，甚至质疑和批评。因为每个人都做一个地方，没有到过别人研究的那个地方，没读过那里的文献，就没办法互相批评。但传统的历史研究可以互相争论，在争论中，相对合理的解释就能立住脚。我们都是自己做自己的，甚至不希望选重复的区域，这是制约我们发展的一个瓶颈。没有争论、批判，对不对也不知道。这个问题在相当程度上是存在的。

我最近在江南研究领域试水，有点胆大妄为，因为中外学者在这个领域的优秀成果太多了，哪一个都可以做我的老师。但是，我在不同场合做了有关的讲座，也先后发表了几篇文章，从其他学者的反应看，还没有听到太多批评，也许是因为他们太客气，也许是因为我的假设还不是那么离谱，还是有点启发。但即使我说错了，我也愿意去挑起这个争论，这样，我们做区域研究的就不是在那里自说自话，错不自知。所以我愿意在全国各地跑，然后在可能的情况下，对这些地方提出一些不成熟的假设。像江南研究这样成果丰硕的领域，真正的讨论应该很多吧？但出乎意料，相互争论很少，都是各说各的。研究明清和研究近代的，也是各说各的，大家彬彬有礼。直到滨岛敦俊提出“江南无宗族”的问题，才好像捅了马蜂窝，但真正公开与他商榷的，也只有徐茂明等少数人。

所以，我的这个研究更多地是提出问题，而不是解决问题，有点像开会做评论。我所讨论的是江南的社会如何生成的问题，就必然涉及圩田开发背景下的聚落形成、市镇产生、宗族建构，以及赋役制度、商业经营等等众多学者们讨论过的问题，这就肯定会发生碰撞，即便我说错了也没关系，因为我是个外行，但研究就可能不再是一潭静水。我的直觉是，离开水乡的特点谈江南是不行的，离开这里由水变陆的过程去谈这里的宗族、商人、市镇等等是不行的。我一开始就提出要警惕江南史研究中的同质化问题，其实也只是一种感觉，并没有太足的底气。是不是存在这样的问题呢？提出来大家讨论。比如关于何为“江南”的概念，学者们大多是从历史地理、甚至行政区划的角度去界定的，这当然是很重要的角度，但可不可以从水网的角度或湖域水系的角度去界定呢？

至于说到全国都做到了珠三角研究那样——当然我多半是看不到了——以后会有怎样的新方向？我觉得这是你们或你们以后的一代的人的事，我才不会代替你们去操心。因为即便我说了个一二三，你们或你们的下一代也不会照着做的。

访：我上午听了一个关于科幻小说中关于时间问题的讲座。讲者说，以前小说家在写穿越未来的小说时，其意图是用对未来社会的想象来批判当下的时代。或是发现未来很糟糕，都是因为现在的很多问题如污染等所导致的。这背后都有一定的批判意识。但近20年来涉及这一题材的科幻小说，是缺失了批判性的。她用了一句话：不管是过去还是未来，都在向当下坍缩，大家都无比的注视当下，而不去管未来，未来和过去都是为当下服务的。所以现在的科幻小说，不管穿越到过去还是未来，你所做的事情都无法改变现在。这背后就是现代人悲观主义的，之所以不批判，是因为觉得批判也没有用。文学上有一个专门的词——当下主义（Presentism）。我就想到您的逆推顺述。我站在当下，想去研究到当下是怎么发展起来的。但是是预设了所有历史的演进只有当下这唯一的结果，那么我们的所有研究都只是为了论证现在的一个结果。我们去观察的明清的情景和现象，都只是为了证明现在为什么会变成这个样子。联系到您的逆推顺述，我们承认或默认我们的历史学的功能就是为了现在讲一个合理性，这个会影响到我们做历史的可能性。它是否会限制我们对历史的可能性、多样性或者说偶然性的探索？

赵：啊！终于出现了一个具有挑战性的问题！当然这也是一个历史哲学问题。我不知道你是不是这个意思——逆推顺述会落入决定论或者目的论。这个问题比较严肃，过去我没有太多想过，从理论上说这是我应该想到的东西。从现实世界出发的看法，可能首先不是落到顺述下来的那个对象，而是我们应该怎么选择我们历史研究的课题。我其实想的是，它不仅仅应该从各种载体的记录当中去选择，还应该从当下的生活世界中去寻找。我那本小书中提到了实践的历史学，其中也讲了这个意思。我们从当下现实世界的问题来寻找历史研究话题，或者说以此为基本立场去回溯历史。这个当然不能要求所有的历史研究者都这样做，至少我觉得这是一种可能性，或者说它的意义更大，它反过来能帮助我们去更好地理解现实世界。

今天的现实世界当然是过往历史的结果，但这并不等于说，过往历史只可能有一种结果，那样的话就是决定论或者目的论了。在过往发生的时候，它可能会导致多种可能的结局，因为某种出乎意料的原因导致了后来这样的结果，这个结果不是命定的，如果这样的话就是基督教的神学史学了。但承认这一点，并不必然与我说的逆推顺述相冲突。你的问题提醒我，第一，在逆推回去的时候，我们需要时刻注意各种可能的历史发展走向；第二，在由古而今顺述的时候，也要注意到那些可能的历史发展走向为什么没有成为最终的结果，要注意解释为什么是这种而非其他的历史发展走向最终成为我们面前的生活世界。

我们认识过往世界的方式不止一种。正像你说的科幻小说对于时间这个主题的探索，围绕时间这个主题的小说可能也是文学家或者说小说家试图去认知——就像你所说的具有批判性的或者说从现实去考量的——过往世界的一种方式。现在我们通常会遇到从故纸堆当中去做研究的历史学者，但是，由于现实世界距离我们很近，我们看到的东西很多，对于人怎么想的，行为、动机是怎么样，我们都特别容易理解。相比而言，我们从数百年乃至上千年前的文字中去理解当时的人的思想和行为，是比较困难的。所以，我们假设真的可以像陈寅恪，或者说西方学者那样从“同情理解”那个角度出发的话，以今日之“我”去理解昨日之“我”，不是完全行不通的。

在实际的操作中，我们需要做的是寻找一个恰当的历史节点作为逆推的终点或顺述的起点，比如说珠江三角洲研究是从元末明初开始讲起，山西的研究可能会更早，也许可以从先秦讲，至少可以从北朝讲；江南的研究或许可以从唐宋开始讲吧。之所以这样说，是因为我们可能在现实世界中发现从那时发展下来的一些重要的踪迹，在这个过程中，有些可能性或偶然性可能逐渐消失了，也有的还依稀存在，但是被改造得我们认不出来了。比如我们常说的，北朝隋唐时期的多元族群在北宋时期的文献中被淡化了，可能是事实，也可能是被文献有意遮蔽了；但像先秦、秦汉时期的诸侯之社或国社，在制度上消失了，但在实际生活中还可能存在，只是被改造了。

我觉得逆推顺述这个提法至少有两重含义。第一重含义，它是一种历史写作或者说叙事技巧。传统做法是从过去写到现在，是一种递进的写法。在历史学本位下，改变这样的写法是很难操作的。逆推的同时，如果做文学那样的倒叙穿插，会把人搞糊涂。所以我们做训练的时候或者说写博士论文的时候，最好把章节布置成非结构性的而是按时序的这样一个做法，我觉得这是历史不同于文学等学科一个非常大的差异。简单地说，我们与传统的历史叙事只有一个区别，就是从现实世界出发去发现问题，并没有其它差异。但这并不是一定要以王朝的兴衰为叙事的起讫，因此会有不同起讫的历史叙事，地方史就不会成为国家史的翻版。

第二重含义，是这种叙事始于现实世界，也必终于现实世界。这个不是指你的某篇文章或某部著作非要如此，而是我们对所研究的那个区域历史的终极关怀。当我们从对现实世界的理解寻找到了一个历史叙述的起点的时候，并不是要去论证这个过程的历史必然性，不是先设了一个线性的过程或既定的历史终点，而是要去具体解释这个过程中人们经历了什么，他们为什么做出了这样的选择。我们在顺述的时候可能最重要的不是证实只有这样一种可能性，而应是发现和描述多种可能性，然后从多种可能性中找到最后成为现实的那一种。不是说我们从现实出发看回去，再从过去一步一步走过来到今天，是逆推回去之前就已知的必然结果，而是人们曾有诸多选择，只不过别的选择因为阴差阳错、机缘巧合等问题而被放弃了。诸多偶然因素当中的一个，或者说在复线的历史中的某一条线最后“修成正果”。

从某个层面来说，多种历史可能性是始终存在的，只不过可能会被主流叙事淡化掉、遮蔽掉了，让我们误以为它从未存在过。但是这种被淡化、被遮蔽的东西可能又会重新出现，既可以重现于新的历史叙事中，更可能出现在新的历史情境中，我觉得这应是历史的常态。

访：因为你有了这个结果以后，再去寻找历史发展上的各种原因时，你就会将一些对你的结果不利的因素忽略掉。刚才您就是说，我只是在现在社会中找到感兴趣的问题，然后再去历史当中围绕这个问题研究其发展过程等等。那是不是又有另外一个危险？

赵：你讲的这种危险性的确是存在的。不过要纠正一下，我所谓从现实世界寻找历史叙事的起点，不是去寻找自己感兴趣的问题，而是从生活中发现从那个起点延续到今天的各种现象。比如科大卫说的礼仪标识，无论我是否感兴趣，它们都在那里，你不能视而不见。

需要补充的是，历史时期确实有很多展现可能性的东西，现在已经不存在了，或者说被遮蔽掉了，即使存在各种丰富多样的历史遗迹或记录，很多也都是碎片化的，被完整记录下来的可能性也打了很大折扣。这对于历史学家的影响，可能比你刚才说的那个可能性更大。彼时的生活中的丰富性是远超历史资料留给我们、呈现给我们的那些东西，这是一个方面。

第二个方面就是，即使这些东西全部保留下来了，或者大部分保留下来了，我们历史学家真的可能因为有了这些，就可以确定我们所希望找到的那种多线的发展吗？既而让我们判定其后的发展是更不好或者更好的选择？我希望能向这个方向努力，但并不容易做到。但是不是会因为寻找我看到的那个果之所以出现的因，有意排除掉不利于说明这个果之必然的其它因呢？有可能的，比如也有人批评说，我为了论证我的假设，所以选择了有利的证据，而排除了不利的证据，当然需要避免这样做。就像前面所说，如果你承认存在多种可能性，就要平等地对待它们，要对它们一一做出解释。至于在此之后我所坚持的某种假设是否得到大家认同，那就是另外一回事了。

当然，这是一个非常善意的提醒，就是我们应该怎样在研究过程中，不受出发点或者说现实世界的影响，尽量去发现在现实生活当中已经湮灭了的、在历史时期曾经存在过的东西。我之所以强调从现实出发，是针对这样一种认识：某些东西没被发现，就意味着现实当中没有了，但历史资料中有。这是我们一接触资料时立即就会出现的印象。对这类问题的研究，当然是历史学研究的重要任务，但这也不能避免你的认识一定不是“后见之明”，不是从结果推导出原因。从现实出发只是为历史认识增加了一条可能的路径，我想，我们只需要避免认为现实世界是某个或某些原因导致的命定的结果就对了。

如果仔细考虑具体的研究实践，我们就需要在论述的过程中，通过各种各样的、所能利用到的材料，把不同历史阶段中的所呈现出来的多样性和可能性，都写出来，然后我们才能很好的认识为什么现实生活是这样一个选择的结果。其他那些选择到哪里去了？为什么没有了，是否被淡化、隐藏、遮蔽了，或者被彻底消除了，或者依然或隐或显地存在，等等，都要讲出来，呈现出一个众声喧哗的历史世界。我觉得你这是提出了一个非常伟大的目标，如果我们、特别是你们，能在这方面做出一点的贡献，那我觉得真的还蛮了不起的。

谢谢你们花了这么长时间听我的唠叨。

原文链接：学人访谈 | 赵世瑜：呈现一个众声喧哗的历史世界