访谈者：田耕（北京大学社会学系助理教授，以下简称“田”）

受访者：杨善华（北京大学社会学系教授，以下简称“杨”）

访谈时间：2020年5月6日、8月7日

原文刊发于《清华社会科学》第2辑第2卷。

杨善华

受访者简介：杨善华，北京大学社会学系教授，生于1947年，祖籍浙江宁波，1981—1984年在上海社会科学院社会学研究所工作，1984年考入中国社会科学院研究生院社会学系，1987年进入北京大学社会学系攻读博士学位，师从雷洁琼先生，1990年博士毕业后于北大留校任教。

主要研究领域为城乡社会学与家庭社会学，代表作有《当代中国城市家庭研究》（合著）、《经济体制改革和中国农村的家庭与婚姻》、《改革以来中国农村婚姻家庭的新变化》（合著）等。此外，杨善华教授多年来一直关注社会学田野调查与深度访谈的方法问题，著有文章《作为意义探究的深度访谈》（与孙飞宇合作）、《感知与洞察——研究实践中的现象学社会学》、《“社会底蕴”：田野经验与思考》（与孙飞宇合作）。

杨善华教授还致力于教学方法与学生培养方式的探究，其田野与教学结合的努力取得了很多成绩，著有文章《“意识”“见识”与教学过程中学生主观能动性的发挥——一个现象学与现象学社会学的视角》。

一、熏陶与感悟

田：杨老师，1981年您去上海社科院社会学所的时候，所里应该还有一些老先生在，您和他们都共事过吗？

杨：我在北京见过吴泽霖、李景汉。

田：您见李景汉的时候是在人大吗？

杨：不是，李景汉当时刚刚被“平反”不久，当时住在团结湖。我们所里有一个同事叫陈树德，他本来是复旦历史系的，他对历史很关心，做社会学史，他现在应该也70多岁了。他从我们所出去以后就到了上海大学文学院，在社会学系当老师，退休之前大概是调到了华东师大。这是在北京见过的两个老先生。

在南京呢，我见过柯象峰。那个时候我们叫他柯老，他当时也是心血来潮到上海来了一趟，我们就跟他见了一面，但是谈的不多。在上海呢，有李剑华，新中国成立之后他当了华东局的劳动部长，活了94岁。他们这些人，李景汉活了90岁，吴泽霖是活了92岁。至于三吴嘛……吴景超已经去世了。

田：吴景超没活到那么长。吴泽霖肯定是最长寿的，吴景超去世时是年龄最小的。

从左至右：李景汉、吴泽霖、吴景超

杨：我在上海社科院社会学研究所见过的还有范定九。范定九的儿子和杨振宁大概是同事。范定九有一次生病很危险，差点过不去了，当时就送到好像是上海华山医院，要不就是什么别的医院。医院说他岁数很大了，救他没什么必要。后来是杨振宁给上海市打了个电话，这样又活了好几年。我想他们这些人都是一九零几年出生的。

田：那就是比费老大。

杨：比费老大，肯定比费老大，大10岁左右。

田：大10岁的话，那就和吴文藻他们差不多了。

杨：和吴文藻差不多。差不多就是1899年、1900年左右的。

田：因为潘先生是1899年出生的。

杨：对，潘先生是1899年出生的。他们之间肯定都知道，因为当时成立东南社会学社的时候他们都在里面。

田：范定九和言心哲呢？

杨：言心哲是做农村的。

田：我们有言心哲的材料，写系史的时候准备写一下。

杨：嗯。范定九你可能不太清楚。

田：对，这个我就不是太熟。

杨：范定九1949年之后坐过牢。

田：为什么？

杨：因为他和国民党的关系。他大概是参加了一个国民党的什么组织，后来就说他是特务，把他抓起来了，所以范定九的性格是非常谨慎的。言心哲那个时候经常到所里来，他老伴去世了，他有一个保姆岁数比较大，就推着他过来。然后就是应成一（应成一先生是复旦大学教授），应成一笃信佛教。我为什么要说范定九呢？因为范定九当时在我们所里主编了那本《社会学简明辞典》，那些条目都是他敲定的。像涂尔干这些，我们那个时候哪知道啊！那个时候根本就不介绍涂尔干，包括韦伯。韦伯这里面大概都没有，涂尔干是有的，孔德是有的。我那本《社会学简明辞典》还在，因为我是参与编写的。

田：那是哪一年出的？

杨：是1983年由甘肃人民出版社出的（《社会学简明辞典》于1984年12月出版，此处记忆有误），那本是比较早的，大概1982年的时候集中编写，年底送出版社。所以我就说你去想当时整个的环境，30年代的社会学是一个被回避的话题，一说就是资产阶级社会学，应该受到批判，所以谁敢接那个传统？

田：对。

杨：包括费老，费老他们在魁阁，我只知道他写的《乡土中国》，我手里那本《乡土中国》是1985年生活·读书·新知三联书店出的，就是最早的那本，非常薄。后来我又买了一本，是《乡土中国》和《生育制度》合在一起的。

田：就是北大出版社那个吗？

杨：对。

北京大学出版社出版《乡土中国 生育制度》

田：他在那里头不算做民族调查，他在云南待那几年，其实是非常社会学的。

杨：其实是社会学。

田：《云南三村》其实是非常社会学的研究。

杨：那个时候他已经开始探索所谓的富民之路，也就是说怎么样去解决农村的贫困问题。当时还有一个想法是社会学中国化，这是他和吴文藻一起的。我觉得吴先生的这个想法是非常清楚的，包括他在培养学生方面做的事情。

田：我手里还有他当年写信给洛克菲勒基金会给李安宅、林耀华他们拉资助的那一系列东西，吴先生作为导师是第一流的。

田：所以南大顶着这个前身呢，我还是觉得是有一些影响的。但是当时非常多，中央大学在当时是一等一的……

杨：20世纪80年代我写过一篇东西，就是去探究中国社会学的婚姻调查（华安：《旧中国社会学婚姻问题的初始调查》，《社会》1984年第3期）是从谁那里开始的，最后得出的结论是南京做教育的陈鹤琴，他也学过社会学，是教育家。我为了写这个东西在上海徐家汇藏书楼，就是上海藏旧杂志的地方，泡了大概两个月，去翻各种杂志，像《东方》，还有《食货志》。我还到北大来查燕京大学社会学系出的《社会学界》，把整个《社会学界》全部翻了一遍。所以我那个时候就看到费老的那篇“亲迎婚俗”，那是他的本科毕业论文。

田：迎亲的那个吧？

杨：对，迎亲婚俗。

田：对，这个发在《社会学界》第1卷里面。

杨：就是那个，那是他本科毕业论文，所以我印象挺深的。当时燕京社会学系的系主任是……

田：许仕廉？

杨：对，就是许仕廉。他是在20世纪20年代末……

田：对，他是1926年当的系主任。

杨：到1933年的时候……

田：到1933年之后就是吴文藻了。

杨：就是许仕廉嘛。

田：他和杨开道都是湖南人，他们是中学同学。

杨：因为燕京的社会学系是1922年建的。

田：对，我们现在就从1922年开始说。

杨：这些都是我看那个《社会学界》知道的。

田：现在重新出版了，我们系图书馆刚进了一套。

杨：当时是北大图书馆有，我去翻那个旧资料。那段历史我觉得还是蛮值得怀念的，包括那时候看潘先生在的时候的《学灯》。《时事新报》不是编《学灯》副刊吗，它当时有一个问卷调查，内容是说中国式家庭结构该怎样……后来潘先生写过一本《中国之家庭》，其实是调查的一个结果，他得出结论说主干家庭相对来说是比较适合中国人传统的一个安排，或者是说一种制度，所谓的主干家庭就是三代同堂。那时大概是1927年。陈鹤琴比他还早。陈鹤琴好像是在上海《申报》工作，他也在报纸上面登了一个问卷。我回去可以把这些东西再找找看。

田：好。刚刚佟新老师给我转过来一个雷先生的传记，我发给您看。我还没有细看，可能还有一些图片。

杨：当时雷先生90岁的时候还拍过一个录像叫《雷洁琼》。这些东西我都可以捐给系里面。

田：好。您是光盘还是？

杨：光盘。

田：好，太好了，那得好好留着。

杨：当时我们都参与拍摄，也有我们的镜头在里面，包括王思斌老师。我去找找，这个东西是做系史的资料。因为从建系来讲，雷先生起的作用其实比费老大。

田：对，这个我觉得还是不能忘掉的。

晚年雷洁琼

杨：因为这个也是她强调的，当时她就跟我们讲过。她的意思是她去找的韩天石，通过韩天石再去找教育部，然后找教育部时她就让费老一起去了。因为当时她的关系是在国际政治系，她从安徽下放劳动回来后和严先生就都在国政系。那个时候她大概翻译过一本小书，叫《印度孟加拉农民起义》（应该是指《1783年孟加拉的农民起义》），这本小书学校应该有，她送了我一本。包括我手里还有雷洁琼的文集。

田：是，我觉得这个部分是要好好整理的。我们写系史写到20世纪30年代的时候，这些人名出现过，但是也只是片段。有些人是比较全的，后来……

杨：不，有的人你应该能找到的。

田：言心哲相对全一点，因为他书在那里嘛。但是有些得慢慢由点到面，才能……

杨：我的文章可能会提到一点，这个你大概要查一查80年代上海的《社会》杂志，它是大开本的。它到80年代的时候有过一次改革。我那个时候大概发过几篇文章，其中一篇就是我刚才和你讲的（华安：《旧中国社会学婚姻问题的初始调查》，《社会》1984年第3期），还有一篇是“江村”婚俗，还有一篇是我们做的一个调查，关于上海家庭消费的一个分析。然后到1987年的时候，第一期《社会》登了我的一个人口学作业《人口老化与社会伦理》。（经查找，杨老师20世纪80年代在《社会》上发表过如下几篇文章：杨善华：《“江村”婚俗趣谈》，《社会》1982年第3期；杨善华：《科学技术的发展和社会学》，《社会》1983年第2期；杨善华、骆菁：《上海家庭消费趋向试析》，《社会》1984年第1期；杨善华：《人口老化与社会伦理》，《社会》1987年第1期。）

田：这些我们应该把它收集起来，就是您以前发的这些文章。因为我们熟悉您写的文章都是比较靠后的。

杨：1990年以后。之前那些东西其实挺有意思，《社会》发出来说是一个理论探究，其实根本不是理论，我强调的是人口长寿必须要和健康联系在一起才有意义。这个我都可以找，都在。江村调查的资料我都保存了下来，那是1981年的。

田：那是很珍贵的。那是费老是第几次访问江村？

杨：四访江村。我们是去开会的（2016年10月在吴江举行了纪念费孝通江村调查80周年学术研讨会），我去讲了一下四访江村的回忆。当时我的这个参与名单，就是我们自己编的两份简报，包括当时生产队年终分配的方案，他们用纸写的都在，唯一的缺憾就是我根据江村当时的户籍做的一个家庭结构图给了费老之后就没下文了。

1996年费孝通视察江村家庭工厂

田：就是给了费老，后来不知所踪？

杨：类似的这种事情，毕竟你们没有经过嘛，像我就是80年代的见证人，社会学刚刚恢复的时候是个什么情况，可能就我和王思斌老师算是比较了解的。马戎老师都不太了解，主要是他回来太晚，他大概1986年才回来（马戎1982年赴美国布朗大学社会学系学习，主修人口研究，1984年获硕士学位，1987年获博士学位，1987年3月回国）。他大概在布朗大学学了五年还是六年，后来我和马戎聊起才知道他的导师叫葛斯坦，我在讲习班的时候葛斯坦来讲过课，我对他的印象还可以（指杨老师所参加的1981年5—7月由中国社会科学院社会学研究所举办、在北京市朝阳区日坛宾馆开展的“第二期社会学讲习班”）。

二、入门与积累

田：从您自己的感受来讲，您进入这个系当学生的时候，对雷先生，包括当时的其他一些先生是什么感觉，或者预先有什么样的期待？

杨：我是1984年9月入学。当时我们社会学系的硕士生分两种情况，有中国社科院社会学研究所在北大代培和北大本系招的两种。我是中国社科院社会学研究所代培的最后一届。

田：一共代培过几届？

杨：一共代培过三届。1982级开始有中国社科院社会学研究所在北大代培。当时费老他们已经建所了，但是所里没有培养学生的力量，因为梯队结构还没形成。费老是正研究员，但当时副研究员好像没几个。因为有一些人是从西南联大过来的，像张仙桥啊，薛寅啊，所以他们就委托到北大来代培。1982年开始是招了4个人，应该有陈望涛、孙炳耀、李萍，我现在大概记得三个（还有一个是聂莉莉）。

本系就是王思斌老师，王思斌老师就是1982年招的，他等于是在南开读完了回来。他本来留系当助教，但是又重新读了研究生。他跟的是雷先生，因为雷先生是北大的导师，不是中国社科院的导师，所以王思斌算作北大本系招收的学生。然后再说1983级，社会学系的有林彬老师。王汉生老师跟我一样是中国社科院社会学研究所代培的。我有我们系的名录，是谢老师在建系30年的时候编的，所以我比较清楚这些情况。后面是1984级，4个北大的，1个中国社科院的。

田：就您一个？

杨：就我一个。那一年很多人都考砸了。因为那个时候入学考试考两门数学，高数和统计，文科背景的没人敢考，因为文科都不学这些东西。你看那个时候，林老师他……

田：学建筑的好像？

杨：林彬是天津大学的，王汉生是学数学的，所以他们考没有问题。包括我那级，我那级北大的四个，一个是南京航空航天大学的——就是阎焱，阎焱现在是一个非常著名的投资人；傅康园是中山大学物理系的；钱江洪是安庆师范学院数学系的；还有张杰是北大地球物理系的。我算是齐齐哈尔轻工学院的，反正读工科学了高数，后来自己复习了一下。我们那年考的数学太难，大部分人都没及格。

田：那您进来之后呢？您那么辛苦考进来，进来上课觉得系里面……

杨：我跟你讲，我们那时候上课，系里面最大的问题是没老师。所以我们那个时候开课，我记得1985年的时候，很多课程要么就是老师特别老，比如说华青——袁先生当系主任的时候，华青是管教学的副系主任；还有一个副系主任就是潘乃穆。那个时候他们是一个行政班子。

那时华老师教“国外社会学学说”，他就是西南联大的嘛，西南联大的老师当时都和袁先生差不多岁数。袁先生是1918年出生的，到1982年他已经64岁了。他们上课面对的最大问题就是知识老化，所以那个时候袁先生很发愁。

我们那级的方法课，是袁先生请的美国艾奥瓦州立大学社会学系的老师，也是他西南联大的一个同学，叫张奚之。还有一个是艾奥瓦州立大学社会学系的系主任克朗兰（Klonglan），克朗兰讲的时候，张奚之给他做翻译，方法课就是这么上的。理论课是华青老师讲的，韩明谟先生也给我们上过课（“社会学理论”）。

这个课程当时就是这样。当时系里面有几个老师，有一个叫宋凤祥的，比王老师留系早。还有一个夏老师，就是夏学銮，他是当初建这个专业的时候进来的，从哲学系过来，《社会学概论（试讲本）》那个教材就是他参加编写的。当时的情况就是这样。

北大社会学系复建初期的老师：韩明漠，潘乃穆，袁方，华清，全慰天

田：那雷先生给您上过课吗？

杨：我那个时候不是跟的雷先生，我那个时候算是中国社科院的人，我跟的是傅正元，他当时是中国社科院招考研究人员时考进来的，跟我一样。我也是参加1980年招考的，我考上了以后就去上海社科院社会学研究所工作。他考的是中国社科院社会学研究所。1957年“反右”的时候他是北大物理系的学生。这个人是极聪明的，他家以前非常有钱。你想谁家里会请得起一个德国保姆啊？

田：嗯，可以查一下。

杨：我是1984年进来的，1985年沈崇麟老师就带我去找他，拜他做老师。因为他当时是社会学所非常稀缺的副研究员之一。我见了他之后觉得跟他还相投。因为什么呢？我们1981年在北京参加讲习班的时候，他是来给老外做翻译的。他的口译能力非常强，会英、德、法三门外语，后来他去密歇根大学的社会研究所（ISR）。社会研究所当时有一个非常著名的统计学家、抽样专家，叫基什（LeslieKish），是一个匈牙利裔的犹太人。当时基什来访华。密歇根大学对中国是非常友好的，非常愿意为中国培养人才。

田：他是去那念书？

杨：不，他是去做访问学者。当时因为傅正元给他做翻译，基什对他印象非常好。我当时在上海没有参加，但是沈崇麟老师听过基什讲抽样的演讲。傅正元给他翻译完了之后，基什对他有两个评价。第一个评价是说我是美国人，但是我的英语没有你讲得地道；第二是我是搞统计的，但是我的统计知识还不如你。所以基什很欣赏他，就给他发邀请，请他去密歇根做访问学者。但是他去了美国以后，他家人就建议他不要回来。

田：八六年去的？

杨：八六年去的。

田：就真的没回来？

杨：真的没回来，后来一直留在美国。所以我毕业的时候，当时陈婴婴老师在中国社科院社会学研究所的科研处，她是陈元晖先生的女儿。

田：对对，那我好像还见过一次。

杨：对啊，你应该见过。她当时在科研处，后来读了博士。她跟我讲，你要毕业了，总是要找一个导师嘛。我就说找一个老师。我说我要做婚姻家庭方面的研究，做那个青年婚姻观念的探讨，后来就找了徐凤姝做导师。因为那时候我们正好做了一个调查，就是关于大中城市青年结婚消费的研究。

田：这个调查是？

杨：这个调查应该讲是《中国消费报》的，参与的是北大的几个同学，就是我们1984级的几个人，再加上张伦。1985年或1986年左右，我们在《中国社会科学》上发了篇文章。我第一次上《中国社会科学》就是这篇文章。（实际是1987年见刊，参见钱江洪、张杰、杨善华、张伦：《我国大中城市青年结婚消费研究》，《中国社会科学》1987年第3期。）

田：就是用这个调查写的？

杨：对。我们找了一个社会心理学背景的导师来指导，就是徐凤姝老师。论文写的什么都是跟她讨论。

田：那您对北大社会学学风和研究的认识是怎么开始的呢？

杨：其实我对学术的理解，有一个相当长的过程。我进来的时候，第一个感觉是北大真是人才济济。那个时候的学生，我看见他们都很羡慕，包括我们那级的和我们下一级的。比如张杰，就是我们地球物理系的，他是沈阳人，1980级本科。他是按部就班上来的，和我不一样。我是年纪最大的，我考进来的时候是37岁，正好那一年把入学年限放宽到37岁。

田：也是赶上了。

杨：也是有缘分。所以我就是这么进来的。他们几个给我的感觉都是非常有才气的。包括钱江洪，那篇文章《中国大中城市青年结婚消费研究》（即上篇论文）就是他主持的，这个都可以查得到，大概是发在1987年的《中国社会科学》上面。

当时我的第一感觉就是这样，包括他们1983级的，我去的时候他们1982级还没毕业，王思斌老师我那个时候就和他认识了，那个时候他们一发言，就是人家读的什么书，所以说我跟他们1983级的走得也比较近。跟林彬老师的话，我们读博士的时候是同学，我们住一个宿舍，25楼248，我印象很深。然后王汉生老师讲过一句话，那个时候她还在读书，她说在北大当过研究生这一辈子就值了。因为大家还是高度认同当时北大的那种氛围。所以我就觉得到北大来还是蛮不容易的，从一开始受到的就是氛围的熏陶。

总体来讲，20世纪80年代的北大是一个黄金时期，就是丁石孙当校长的这段时间。我进来差不多就是丁校长开始当校长的时候，那个时候能够感受到学校老师当中的那种氛围。那个时候师资力量还紧缺，我挺看好张杰，因为在1987年我们几个同学——包括王汉生老师在内——一起合作过一个课题，叫“中国社会的世俗化”。这个你从韦伯的角度来讲就是除魅嘛，世俗化这个课题还是蛮有意思的，后来写过一篇文章登在《经济学周报》上面，大概登了一个版。这个课题是张杰主持的，你想想看，那时候我们非常年轻啊，1984年时22岁，1987年呢才25岁。所以不到北大你不知道天外有天。

我们前前后后也参加过一些调查。做世俗化课题是1987年的事情，在这之前，1985年我们去过一次天津的大邱庄，到禹作敏那个村去调查，就像实习一样。因为没老师，我们几个1984级的研究生都去了。回来后调研报告是我写的，当时负责我们调查指导的是郭崇德老师，她是从北京经济学院过来的。等到1987年，我就考博。对我来讲，我那时候有两个可能，就是出国或在北大读博，因为我已经有孩子了，所以出国可能不太现实，那就读博士吧，读北大博士。

1980年代的北大图书馆

田：那您是考博的时候就定下来跟雷先生还是考完了之后？

杨：是考博之前，考博之前我去找过她。我和雷先生认识是因为做“五城市家庭研究”。我在上海社科院有一个老师以前是燕京大学的，她是雷先生的学生，她在雷先生面前推荐了我。那个时候我们在连云港开会，就是1983年我们跟雷先生一起参加的“五城市家庭研究”连云港课题会。所以我第一次去雷先生家就是在考博之前，我定下来考博之后就跟雷先生去讲这个事情。雷先生就说了一句话，她说你考上了我就收你。

我们那年是英语第一次改考试方法，改成完全脱离GRE、托福的考法，主要考词汇量、语感。我记得我英语考了67分，已经算是蛮高了。因为后来我们考博英语的及格分数线一直是50分。然后我就把关系完全转到了北大。我是雷先生的第一个博士生，王思斌老师是第一个硕士生，之后的硕士还有佟新老师，她也是1983级的。1983级人多，因为还有一批学生是中国政法大学在北大代培的。佟新老师那个时候就算是中国政法大学在北大代培的，后来她做硕士论文就选了雷先生做指导老师。

田：雷先生对你后来做研究影响最大的是什么？

杨：雷先生99岁的时候（2004年），我记得我执笔跟王思斌老师共同署名在《人民日报（海外版）》“名人”专刊上发表过一篇文章，题目是《雷洁琼教授学术生涯二三事》，我集中写的就是她的严谨。我一共写了几个故事。

第一个故事是我们在连云港的讨论，当时大家争论我们中国未来的家庭结构到底是什么趋势。然后雷先生就说：“你们不是有资料吗？你们就应该用资料来说话。”这个当时对我的启发很大，所以我的第一个标题就是“用资料说话”。第二个标题是“论文写作要规范”。我写博士论文，她就说要严谨，比如概念你就要界定，所有的引文要注明出处。

我记得还有一个标题是“社会学要面向中国的实际”。因为我上了博士之后最重要的一件事情是，雷先生接了国家“七五”规划的一个重点课题——“改革以来中国农村家庭婚姻的变化”。她提出一个判断：中国目前的社会变迁，尤其是农村以家庭联产承包制为代表的这样一个变革，对农村家庭的影响，首先是从恢复家庭的生产功能开始的，进而影响到家庭结构、家庭关系还有家庭功能。

当时有一些争论，有的人提出联产承包责任制之后小家庭（核心家庭）会减少。但是我和王思斌老师都不赞同这个观点。因为我们的调查没有证明这样一个说法，我们的调查数据也不支持这样一个判断。中国农村家庭的分与合，还是要看中国农村的实际情况。这是雷先生的一个观点。

所以我们当时做问卷调查，主要是我跟王老师帮她来做。我是因为要写论文嘛，王老师是已经毕业了，他已经当老师了，而且是系副主任，比较忙，他没我去的地方多。当时我们第一个是在北京郊区做，他去房山，我去延庆。后来我到了四川，去了成都。我去的是金牛乡，金牛你知道吗？

田：金牛区？

杨：金牛乡。然后还到过一个圣灯乡，在老火车站边上，现在早就拆迁了。做完成都的调研后，我们到了黔江，那是四川最穷的地方。当时就是想看嘛！还有一个地方应该是宜宾。当时我们想按经济发展的上中下水平每个省选三个地方，像四川这样的省一样形成一个样本。当然我们也不是随机抽样。

当时做了这个调查之后我有一次机会，1988年去美国密歇根，待了一个半月吧，就是去学习怎么用计算机来处理问卷之类的。这个当然是要雷先生支持了，因为当时有一个条件就是数据共享，她提供旅费、生活费。那是我第一次去美国。那个时候如果从学术思想来说，中国整个社会学受美国的影响非常大，都是定量研究，整个社会学界也是这样，做个案研究（case study）是被大家看不起的，当时大家普遍都是这么想的。

田：那很有意思。如果是这样一个整体氛围的话，像您或者您的同学再回头读费先生的《云南三村》，当时是……

杨：所以我跟你讲，我《乡土中国》读了六遍嘛，经典的好处就是常读常新，那个时候看《乡土中国》的感受和后来读是很不一样的。当时就是一般的学习，很难去体会里面很深刻的东西。当然不是说没有。那次调查对我来说非常重要的一个收获是增加我的阅历。我以前跟人家下乡，东北农村多少了解一点，但是其他地方呢？我去了延庆就知道北京郊区了。然后我还去了广东，我们在广东选了两个地方，一个是番禺，在珠三角；还有一个是英德，在粤北，是客家人的地区，那个地方在广东来说是很穷的。去完了番禺再去英德，感觉差距非常大。

这个现象我当时是看到了，但是需要后来慢慢再消化它。比如说我去黔江，那个地方是真穷，一开始你对那个地方的感受就是穷嘛，但你很难再去想为什么穷。我对扶贫的第一个感受其实就是来自在黔江的那次调查，我们访问黔江县副县长，那个副县长就和我说，扶贫很难。最初我对扶贫的印象就是发钱，认为发了钱他们日子就好过了，那个时候没有体会到这个扶贫本身，是你必须要看到老百姓的两重性。

老百姓的两重性就是你给少了解决不了他的问题，你给多了就养成他的依赖，他躺在你身上，那就不是扶贫的本意了。我以前对这个是不感兴趣的，但是我去调查后就一下子了受到启发。所以学术是一个不断积累的过程。

田：那您觉得到什么时候您开始对做个案研究、田野工作、民族志、社区研究这种访谈有一个比较自觉的认同呢？

杨：那是到20世纪90年代吧，那是留校之后了。北大的传统是以研究来促教学，也就是说每一个老师，你上课要去讲自己的东西，不是说你有本教材照本宣科学生就认了。当时王老师通知我，系里面做了我留校任教的决定，那大概是在我答辩之前。王老师就跟我讲，我9月开学之后就给1987级的本科讲“家庭社会学”这门课。我就问他有没有备课时间，他说按系里的规矩没有备课时间。所以最初我写的讲稿都是这样一章一章的，边写边讲。我好的点是有论文，但是不可能完全根据论文。

我那个时候上第一堂课是很怵的，因为我觉得我不是当老师的料，我口才不太好（笑）。后来我才慢慢体会到，原来有讲台也不错，你可以去讲你自己的观点去影响学生。那时我也在想怎么样去打响第一炮。所以我第一讲的开场白就讲我自己的体会。我说从事社会学的研究需要一种献身精神，就是你不把它当饭碗，因为你要把它当饭碗你就可以跳槽，只要你找到一个更好的工作你就可以跳槽。第二点就是要有科学态度，就是要实事求是。结果1987级同学反应还不错。

那个时候系里面普遍的问题是老师们没有教学经验。就是说课应该怎么讲，应该注重哪些方面，你怎么把它讲得层次清楚，怎么才能让学生听得懂，对这些东西大家都还在摸索。后来王思斌老师来找我，说“国外社会学学说”交给我来上。那是1991年的事情。所以从1991年9月份开始，我给1989级的本科生，也就是侯红蕊她们这班上“国外社会学学说”这门课。

当时那门课我找了几本理论教材，就是读硕士研究生的时候我和沈崇麟老师他们一起翻译的那本《社会学思想名家》，就是科塞（Lewis Coser）那本。后来我比较了一下，几本教材是各有特点，比如说像科塞那本呢，他把社会背景和学术背景的来龙去脉交代得很清楚，但是他讲理论的部分就很简单。而像南开大学翻译的约翰逊（D. P. Johnson）的那本社会学理论呢，理论部分就非常详细。

所以我当时编讲义就要把这几个方面综合一下。效果我想应该还算好吧，因为学生没有把我轰下台。对我来说上理论课有一个非常重要的帮助，就是我对社会学的认识有一个很大的进步。读社会学理论，各个流派你都得知道嘛，这是一种非常系统的阅读。而且你要对别人讲，首先自己得弄懂，因为你自己不懂就根本讲不清楚，这样你上台的话心里面是很虚的，台下的学生其实也可以看得出来。所以我一直说我们社会学系的老师有一个最突出的优点是敬业，我想这个传统是传下来的，包括王思斌老师也好，王汉生老师也好，包括像飞舟啊，李猛啊，当然也包括你们，基本都是一脉相承。

田：那您当了老师之后，独立主持调查是从什么时候开始的？我记得是1996年。

杨：之前呢，我是和王丰合作，他拿的是密歇根大学的博士学位。他跟马丁·怀特（Martin Whyte）的关系很近。我们第一次做调查是在保定，那是1991年的夏天，我们在保定做一个婚姻家庭和城市生活方式的调查。这是我第一次开始主持这种调查。

田：八……

杨：1991年。等于是带着1988级的同学实习，整个班，王天夫他们那个班。保定有三个区，南市区、北市区和新市区，我们在三个地方都做了调查。那个时候都是问卷。后来，我和鄢盛明老师用这个资料写了篇文章，关于城市居民消费生活方式的一个研究，发在《北京大学学报》上。

田：对对对。

杨：所以人就是这样，你很难讲某一件事情会对你起到决定性的影响，但是这个可能会变成一个由头，让你逐渐形成一个对北大的认同。比如到现在，我跟学生讲我还是赞同蔡先生的那八个字：思想自由，兼容并包。我觉得这是做学术必须秉持的一个观点。没有这个你怎么做学术啊？考虑发论文时表达如何不出现规范性错误是应该的，但是并不是说因为这个就限制你自己的思考，因为那样你这个学术就没法做了。另外一个方面就是，学术是一个长期积累的过程，你要是用一种急功近利的态度去做学术，肯定做不成事情。因为哪天你得到一个灵感、受到一个启迪，这都是说不好的，不是说你今天想想这个灵感就来了。

三、反思与实践

田：我觉得从1994年开始，对您来说很特殊的一件事是您坚持时间最长的在华北P县西村的调查。（已对村庄做匿名化处理。）

杨：西村的调查我们从1996年开始。

田：对，1996年。您早期的调查有很多是接着老先生的调查继续做的，所以1996年的这个调查有点像您独立主持一个调研的开始，也是您独立地用田野调查作为教育的重要手段的开始。您当时想到把它做成一个非常长时段的、不断回访的项目没有？

杨：没有，这个想法是逐步明确的。西村的课题是怎么开始的呢？当时香港理工大学应用社会科学系的阮新邦教授来找的我。他之前已经找了好几家，好几个大学和他们合作过，他都觉得不理想，最主要的问题是认真做事的人很少。

那时香港理工大学应用社会科学系的系主任是麦萍施。麦主任这个人非常有眼光，而且还非常有魄力。她认定阮新邦是可以做事情的人之后，就在阮新邦和他的课题组上有大量投入。当时罗沛霖、朱伟志、李洁文，包括阮新邦当时的一个学生贺玉英，他们这些人构成一个课题组，在东莞做访谈。他们有语言的优势，交谈很容易，但是要进入社区比较困难。所以他们采取的办法是把一些访谈对象约到咖啡馆或者饭馆，反正是按照钟点给钱嘛，就是劳务费。后来他们就写了那本书，叫《婚姻、性别与性》，听说过没有？

田：没有。

杨：当时我和刘小京老师看了这本书都觉得不错，因为涉及到家族主义这个问题。他们对中国传统有一个分析，就是从婚姻、性别还有两性关系这些方面去看东莞农村，看工业化改变了哪些东西，哪些东西没被改变，为什么会发生这样的变化。我觉得这本书深度还是有的。

当时，阮新邦在东莞做了调研之后，就想在北方再找一个地方做，好有一个对比。

所以在1995年的时候他来找我，当时我们就在中关村酒店聊。谈了之后我说可以啊，然后刘小京老师说在北方农村做研究就找Q家，因为Q家老大的儿子是他的发小，而且他跟自己发小的姐姐也认识。他就说那边有个村不错，在华北P县那边，我们可以到那里去调查。事情就是这样开始的。

但是我们头一回去还是正儿八经地拿介绍信的，我们先去省委，到组织部要不就是农村部先接上头，通过他们再给P县县委打电话，那个时候P县县委办公室主任叫LSQ。我们头一次去，因为有省委组织部的介绍，LSQ还专门请我们吃了顿饭。那次张静老师和林彬老师也去了，再加上我和程为敏老师。但最后张老师和林老师都退出了，我和程老师坚持了下来。第一次我们去的时候正赶上西村党支部换班子，原书记下台了，换了个新书记。我们去的时候新书记非常热情。我们走的时候新书记还送了我们四个人每人一小盒鹌鹑蛋。这是1996年2月份的第一次访问，也给唐军创造了进入的条件。

田：嗯，对，他写博士论文。

杨：再后来就是唐军和刘小京他们俩去的。他们住在那个大队部（村委会）二楼，开始调查。当时刘小京和唐军访了不少人，比如说三叔，回来之后把这些材料都整了出来。之后谁还去过呢？有李猛，他是在毕业前去的，大概是4月份，是跟侯红蕊一起去的。侯红蕊做了些调查，李猛当时也做了一些访谈。

再后来，1996年P县发大水，也淹了他们西村，我们那次去的时候正好赶上灾后。那次赵力涛也去了。力涛后来还自己去了一次，1997年跟着程老师他们做访谈，他也是用西村的材料写的硕士论文，就是《家族与村庄政治》。所以我们去西村，最初一方面有非常功利的目的，就是学生要写论文，包括唐军、侯红蕊和赵力涛；另一方面是我们要交账，给香港理工大学交账。

当时访谈这方面我真是“菜鸟”，我非常坦率地承认这一点。比如，第一，提问的时候我不知道自己问对了没有；第二，对方回答我，应该怎么样去理解和分析，然后我应该回应一个什么样的问题是最合适的。刚开始的时候我真的是没有经验，而且对这个材料该怎么样去评价和分析也没有太多经验。

后来我们把录音整理材料寄给了阮新邦，我听罗沛霖老师反馈的消息是“你们做的这些访谈非常有意思”，就说了这么一句话。我觉得最主要的是这个村庄里面有许多故事。当然最初我们是聚焦于家族，这个家族后来和村庄的工业化有关系，尤其在老书记当政的时候，大概是在20世纪70年代末。老书记是西村改革开放第一人，就是他第一个搞的土地包产到户，其次搞了企业，村庄里这些企业都是他鼓励大家弄起来的。所以，从方法上来说，我那个时候开始意识到原来访谈非常重要的一点是是一定要访到故事。

田：这是一个相当于开窍的……

杨：对，开窍的点。第一个开窍的点在这里，后来重读以前这些资料，我就发现有些事情非常有意思，这些故事背后是有意义在里面的。比如LP父亲50年代蒙冤入狱这件事。但是LP父亲和三叔是结拜兄弟，干兄弟啊。所以这也构成迁村的背景：为什么三叔迁村时一定要过来？因为老村是L姓当权，他们Q姓不当权。L姓当权人资格最老的是1937年参加革命的老革命。像三叔这样的，1945年还是1946年参加革命的，那个时候只能当团支部书记，论资排辈肯定轮不到他。所以他的经验教训是：没有权做不了事，也无法去保LP的父亲。LP父亲死了之后，LP和LQ兄弟都是三叔在照顾。所以这些事情就变得非常有意思，你看它背后真是要琢磨琢磨，可以有很多种维度去分析它。

田：我上大学读到的第一篇我们系的文章，就是多人合写的社会结构的问题，题目记不起来了，您记得吗？

杨：我记得，1994年我们写的《改革以来中国社会结构的变迁》，是五个人，第一个是孙立平老师，第二个是王汉生老师，第三个是王思斌老师，第四个是林彬老师，第五个是我。

田：是这篇文章，当时我印象挺深。因为它是非常结构性的论述。所以我刚才听您说的就很有意思，因为您说其实对您启发最大的是调查当中所看到的故事。但是那篇文章实际上是对中国社会一个结构性的观察，而且是我们系这几个在教学方面承担重要课程的老师合写的。所以我猜想这是大家当时对中国社会结构的一个共识，是不是？

杨：我以前跟别的同学讲过，这篇文章是吵出来的。为什么孙老师排第一呢？是因为起头是孙老师说我们写一篇关于中国社会结构改变的文章，他对此有些想法。而且因为当时我们五个人都属于中青年老师嘛，大家的关系也都不错，然后王汉生老师的意思是把王思斌老师和我拉进来，写一篇像样的东西。

后来就分工，王汉生老师之前跟阎肖峰，也是我们这边毕业的一个硕士，当时在北大社会学与人类学研究所，他们两个应该是写过一篇改革以来中国社会的分化的文章。（可能是指可能是王汉生、阎肖峰、程为敏、杨伟民等：《工业化与社会分化——改革以来中国农村的社会结构变迁》，《农村经济与社会》1990年第4期。此外，1993年王老师与张新祥还在《社会学研究》第5期上发过另一篇和社会分化相关的论文《解放以来中国的社会层次分化》。）孙老师当时有意写的是社会整合，就是说从行政性整合走向契约性整合。王思斌老师写单位制，我去写身份类别的划分，就是身份制。然后林老师写区域格局与区域关系，当时分了六部分。

为什么说吵呢？因为当时我们写了初稿，一到大家讨论的时候就互相挑刺，其中孙老师和王汉生老师挑别人刺挑得最厉害。我们也不服气，就找理由为自己辩护，所以就吵嘛。孙老师的“社会整合”部分其实最难写，因为没有抓手。而社会分化呢，王汉生老师写的那部分她以前有基础，所以改一改总体上不算难。那么单位制呢，王思斌老师做了个提炼和概括，就是从保护型单位到利益型单位。我写身份制和城乡的社会流动，后来编辑建议改为身份类别划分。我记得我最后一稿是利用午休的时间在“昌平200号”（北京大学昌平校区）写的。这稿写出来大家一看就可以了，就这样把这篇稿子交上去。

田：从您刚才说的这段我们不太清楚的分主题的情况来看，也的确是抓住了中国社会结构的关键点。所以我就觉得很有意思，大家一方面对中国社会结构变迁很感兴趣，另一方面就像您这样还去探索和拓展一些微观调查。这两条腿走路，其实分得还是挺开的。从您来看，从90年代开始怎么把这两个方向的努力结合在一起？

杨：我在80年代的时候就是做雷先生的课题“改革以来中国农村家庭婚姻的变化”，在做这个课题的时候，我做的事情用费老的话来说就是类型比较。我在论文选材时就是取几个典型的调查地点，比如说像河南潢川是纯农业的，像北京郊区是属于正在从单一农业经济向工业社会过渡的，而像上海郊区则是属于工业很发达的地方，然后再来看他们家庭婚姻的变化。

当时已经有通过具体的几个典型来获得对宏观认识的想法……因为我知道我不可能拿到一个随机抽样的样本，那怎么能得到一个对总体的推论？所以我的想法和费老当时讲的类型比较法是一致的，我打算通过几个典型来看到它不同的代表性，在这个上面再建立一个对全局的把握。当时是这么想的，但是实际上这个时候我的社会学视野还没有建立起来。

写这篇文章对我的社会学视野的建立起了相当大的作用，因为这篇文章非常重要的一点是涉及制度层面，到宏观制度的层面那就是全国都一样了。这就跟婚姻家庭不一样，虽然1949年后我们颁布了《婚姻法》，但是各地的婚礼依然可以千差万别，尽管它的功能是一样的。这就涉及所谓“亚文化”的差异。

但是制度是非常有共性的一个东西，而且在计划经济的年代，制度是被非常严格地执行的。那户口谁能动得了？城乡之间的流动就是因为户籍被切断了。一个农户想挪进上海，不知道要花多少力气，而且非常可能是花了力气也未必能解决问题。所以这个时候我非常清楚地知道应该从制度层面去把握社会结构的改变。我的社会学视野相对来讲也就比较开阔了，不是只看一个局部，而是学会在一个全局的背景底下来看一个局部，来透视一个局部。

所以等到1996年以后去做P县调查，真的去看故事的时候，这些故事给我的印象或者我得到的感觉就不是就事论事的东西。这个时候你可以看到制度的另一面，制度的缝隙和底下的基层干部在操作时候的“自由政治空间”。所以后来我们出了一本书，是我跟罗沛霖老师主编的，题目叫《当代中国农村研究（下）·实证调查》，就是以西村为主题的。

当时是每人写一篇，我那篇的题目就是《家族政治与农村基层政治精英的选拔、角色定位和精英更替》，我这篇东西前面的理论框架发在2000年第3期《社会学研究》上，“自由政治空间”这个概念就是在这篇文章里提出来的。当时我记得我写了三个部分：村庄的自由政治空间、村干部的角色地位和行为特征、对农村家族活动及家族存在的基础的若干分析。它们都有一定的针对性，即文中的一些观点在与以往的研究结论对话。比如我指出了中国大陆南方与北方农村家族活动的差异，反对将南方农村的家族与北方一视同仁。

田：然后，您刚才说的这一点也反映在我们系课程的重建之中，因为您教的时间最多的是家庭社会学和农村社会学，我自己的感觉是您实际上是不断把您田野调查新的成果和这个思考放到这两门课上，所以相当于您这批老师对于充实课程体系是做了很多改变的，那您觉得您接手这两门课开始时的样子，和您在90年代中期再往后逐步对此加以改变的状态，最明显的差别是什么？

杨：你刚才问的这个问题原本我准备下面再讲，我现在接着我刚才的思路再说一点。

在写这篇东西的时候，我把所有的材料重新看了一遍。我那个时候就开始注意对文本的敏感。比如说三叔，他说他1945年入党，但是官方的材料是说他1946年入党。这等于是差了一个时期啊，1945年入党就是抗日战争时期入党，1946年入党就是解放战争时期入党，这就反映出资历的差异，这是第一。

第二呢，就是三叔说话都是说半句，在他的录音里能看到，而且他会讲到一半突然就插到另外的话题。以前我不知道该怎么去分析这种事情，现在我知道了，这和他过去在政治斗争中的经历有特别大的关系。也就是说，三叔在与我们聊天的过程中保护自己的意识是非常强烈的。他唯恐自己说的话留下把柄。

那本《当代中国农村研究（下）·实证调查》，当时我写的大概有三万多字吧，这样一种田野研究对我非常大的启发是重新认识农村，重新去反思自己过去对农村的看法。比如说我们如何看待人民公社时期？如何去看土地改革？因为西村的材料上讲到，他们村在“五月复查”的时候死的不是地主，倒是一个给八路军当情报员的被杀掉了，因为他人缘太差。这使我重新去看阶级斗争在农村的具体表现，它会出现什么样的变通，这样的感觉在某种意义上是一种思想解放。

反过来再讲1996年的“农村社会学”这门课，当时是韩明谟老师在教，他是1918年出生的，那年已经78岁了。他最主要的问题是没法再像我们这样做农村调查，深入到一些村庄中，通过跟农民交朋友的方式去访问人，去了解真实的农村故事，所以知识更新就慢了。我最早是和王汉生老师一起接的这门课，时间可能是1998年，是给1996级本科生讲这门课。

接这门课的时候其实是秉承北大的教学传统。王义遒教授在当主管教学的副校长时写过一些东西，发在北大校刊上，叫《湖边絮语》，他经常会写一点自己搞教育的体会。我受他影响有两个方面，一是他对以研究促教学、以研究带教学的强调。每个老师上台不要照背讲义或者教科书，而是上台就讲自己的研究，这样才能真正给学生以帮助和启发。这其实对老师的要求是比较高的，这也构成我不断去做田野的动力。这与后来我所采用的名为“案例教学”的教学方法有非常大的关系，因为等到你真正具备了社会学的视野后，你会把你所看到的都联系在一起，从社会现象的细节可以看到背后的东西，你就讲这些东西去启发学生，这会让我们的教学质量有明显的提升。

二是他对提升学生能力，尤其是提升学生发现问题、提出问题能力的强调。我当时在社会学系一共教了三门课，一门是国外社会学学说，一门是家庭社会学，一门是农村社会学。我对三门课的教学目标做了一个分配。比如国外社会学学说，我强调的是理解，理解国外这些经典作家，他们理论的精髓在哪里；家庭社会学我强调的是一种提炼、概括能力的提升和学生兴趣的激发；农村社会学我强调的是视野的培养和学生发现问题、提出问题的能力。我退休前的最后十年，大约是从2000年到2010年，我基本上是这样贯彻的。到2005年我就把国外社会学学说这门课给了李康老师，我主要讲后面这两门课。所以你提的这个问题，我就是这么想的，当然这种教法对老师来说挑战还是蛮大的。

王义遒（右一）、丁石孙（右二）

田：所以您就是从西村调查开始，后来调查范围就铺大了。利用不同课题的不同机会，开展不同地方的田野调查的时候，您怎么来建立整体的布局？

杨：西村这样的调查做了三年之后，我就发现追踪研究是非常必要的，因为只有追踪才能看到变化。好比说SH，咱们都很熟，我2001年去的时候SH和他媳妇还好好的，但是2002年，我们到镇上去访问SH的五叔，他当时住在他女儿家里。那是3月份，五叔就跟我们讲，SH跟他媳妇看上去真是不行了，他们肯定是要离婚了。我就问他为什么，他就说主要的原因是这次是他媳妇提的。SH曾经说，他的情人HF（和他没出五服）是狐狸脑子，他自己是狗脑子，他媳妇是猪脑子。我跟SH后来都成了朋友，所以他说的这点我也同意。

这主要的原因是，他跟他情人是有过一个儿子的，也不知道是不是近亲结婚的原因，那个儿子有点傻，那年冬天，那个儿子大概已经到十一二岁了，他们家门口有一个水泡子，结很薄的一层冰，孩子站在那个冰上玩，结果掉下去就淹死了，然后他情人就很伤心。SH心里面也过意不去，就跑情人家里去安慰他情人。

但是他情人家和他媳妇的姐姐家两栋楼是挨着的。正好他媳妇的姐夫得了脑梗要伺候，而且那个时候他媳妇的妈妈也来了。小区里面是没有秘密的，他媳妇的妈妈就受不了了，就跟女儿讲你一定要离婚。所以他媳妇就提出来要和SH离婚，而且要让SH净身出户，孩子一个都不给。所以SH离婚的故事就一直延续到现在。那次访问时五叔就和我们讲，SH离婚的故事可以写一本小说了，至少是个中篇。那个话说得很有意思，这是来自现实生活的语言，非常鲜活的。

田：后来这个方法对您带的学生的文章写作影响很大。那您是什么时候开始建立起一套让学生参与田野调查的做法呢？

杨：这个事情应该从2000年开始。之前为什么谈不上呢，因为系里之前的硕士研究生招得少，每个老师每年顶多指导一个硕士生。像孙立平老师这样的会有两三个慕名而来的，或者说王汉生老师，当时他们是系里招得最多的，我呢则是可有可无，1992年招了第一个研究生李建立，1993年是李猛，1994年侯红蕊，1995年赵力涛，1996年是吴愈晓，1997年是一个韩国学生，1998年没有招生。所以我这边一直人不多。

但是到2000年扩招了，一个班级招了40个人，所以从2000年开始就多了，映然那级我就招收了不少学生，映然加上喻东，再加上涂骏三个人。然后到2001年招收1997级本科生，我招了五个，这是一种客观的压力。我自己对培养学生也是有一个认识过程的。我在2000年之后自己计划，在退休前最后十年要做三件事情：第一件是完成一个教学实验，所谓的教学实验就是能力教学，我教学生如何提升学生能力，而不是只给学生知识；第二件是形成自己的研究风格，就是刚才我讲的现象学社会学的意义探究这样一种特色；第三件是带出一支研究队伍，就是学生培养。

前面我有经验教训，最初学生去调研我没管过，除非是到P县，那是我带着去的。那个时候也没有讨论会的制度。所以像李猛和侯红蕊去P县，我也没管。后来1998年暑假，许敏敏他们要想去她家乡的那个村去做调查。我就让愈晓跟着去，我去浙江慈溪接上头后就交给愈晓去做养老调查，后来愈晓写他的论文用了这个材料。再后来我跟沈崇麟老师、李东山老师做现代城乡家庭研究，去宜宾调查，愈晓和樊欢欢都去了，现在看，当时学生在调查中“自生自灭”的状态会导致对学生指点的缺乏与学生实践的盲目。

田：杨老师，所以您带学生是手把手教，长时间的共同工作，去田野、指导论文。上两次我们讨论的是您的学生时代，我感觉您带学生的这种非常持续、亲密的状态，在您当学生的时候是没有的。所以我觉得这种教育的学风就是从您这代老师开始，这对我们系现在的影响很大。

今日北京大学社会学系教学科研实践基地

杨：2008年我主编了《城乡日常生活：一种社会学分析》（社会科学文献出版社），是一个论文集，都是学生们发表的论文，也有些我认为达到发表水平但没有发表的，我就把它们都出版了。我写了一个“前言”，里面讲到：虽然提升学生能力这一目标的实现“需要全体授课教师的共同努力，但这也绝非意味着教师个人的努力是徒劳无益的。

因为学生能力的获得必须依靠他们个人积极主动地投入教学活动和研究实践，依靠他们在这样的实践中的思考和领悟，所以，在激发学生的学习积极性和研究兴趣方面教师仍是可以有所作为的”，只有这样学生才能成为一个可造之材。所以我不管别人怎么想，我自己就这么做。有时候我觉得这可能会对别的老师构成一种压力，就像李静讲的那样，李静的室友都很羡慕她，因为总是跟着杨老师出差去调查。

这里面也涉及我对社会学系老师基本责任的认定，我认为老师的基本责任是两条，第一条是激发学生兴趣，告诉他学社会学很有意思，这样他才会投入，而只有投入了才能有能力的提升；第二条是指点方向，告诉他哪条路走下去可能成功，但是走哪条路一定是死路一条；当然对我来讲还有一条，那就是提供机会，像这种田野调查的机会，也包括其他的实践机会，只要我认为对学生是有意义、有价值的。

比如说当年杨可在的时候，杨可做了很多行政上的事情，李静也做过很多行政上的事情，但是这种事情对他们来讲其实都是有价值的。包括后来像梁博姣、刘畅啊，现在像张雨欣、赵珮昕啊，他们都帮着做了很多所谓的行政助理方面的事情，比如调查前订票订房、分组、分录音等，其实这都是出于我对学生能力培养的考虑。因为学生以后走向社会时只有学术能力是不够的，这是我2002年、2003年时就已形成的想法，就是能力培养一定要全面，除了你的学术能力之外，你还必须要有组织协调的能力，就是领导能力；还必须要有操作能力，就是办事情的能力。这三种能力你都要具备，这样你到社会上才能立住脚，这也是我们的团队就业都很顺利的原因。

包括像赵超这样的，一个从中央民族大学考过来的2009级的硕士研究生，现在当了县委副书记。其实你未必一定要让他在学校的时候能做到多好，但是你一定要告诉他哪种能力必须要有，他知道了之后也就知道了自己的不足，这是很重要的。奋斗要有方向，如果奋斗没方向那不是白奋斗嘛，我告诉你这三种能力的培养对你将来肯定是有用的，因为这是我看了这么多学生毕业后在社会上的情况的体会。

所以后来所有的学生入学后我第一次与他们谈话，我就跟他们讲这些。像老姚（姚泽麟）他们，我都和他们谈过。学术方面呢，现在本科新生入学，系里安排我去讲“社会学专题讲座”第一讲，我就说本科四年就做一件事，找一个什么是社会学的感觉，你找到这个感觉你就可以毕业。你需要培养三种能力：第一是读书的能力，第二是提炼概括的能力，第三是学术评价的能力。在你本科期间，你这三种能力上来了，学术就可以过关了。而且我认为这里面最重要的是学术评价，就是你只有知道什么是好文章，你才能写出好文章来。

所以后来带队，因为人多了嘛，就形成了一个平台，一方面大家可以互相帮助，另一方面也可以互相促进，就像建文所言，田野调查时每天晚饭大家都是吃不好的，因为每个人都在想自己晚上讨论会发言讲什么。像情操也好，青阳也好，他们进来的时候未必很强，但是经过三年学习、实践，等到他们毕业的时候，应该讲可以为他们未来的发展打下非常坚实的基础。

刚才有一个问题没有讲，随着队伍的扩大呢，这个调查点的分布，刚才说在西村发现了追踪调查的重要性，后来我就发现打一枪换一个地方成本太高。而且从田野调查本身来说，它有两个关键，第一个关键是进入，第二个是寻找真相，打一枪换一个地方对这两个关键问题都是不利的。要想拿到真相你必须跟农民交朋友，交了朋友你进入也不是问题，因为你与他们之间的信任已经建立起来了。

比如我们现在去西村，等于和回家差不多。我去年11月份还去了一次，拍了一些照片，那是第一次跟老书记见面，包括后来和新书记QLP（其实“新书记”也是延引1996年的称呼，那时他刚当书记）的关系啊，大家都可以开玩笑了。那次有些话我也和新书记说，我们从来不传话，你们之间谁说谁的坏话我们都不会传，不影响你们班子和村庄内部的团结。所以布局是从中国农村的社会分化这个情况出发，要考虑类型比较这样的一种要求。

虽然我不可能做随机抽样的样本，但是我可以通过类型比较，在社会分化程度不同的地方比如纯农业地区，或者是长三角发达地区，或者是介于两者之间的地区，在这些地方我都选一个点，或者选两个点，同时在地理位置上照顾到东南西北中，根据这两个来选择一些点，再慢慢地拓展。学生的帮助也非常重要。

像榆社这个点，就是张婧的爸爸一再邀请我们去，而且他下了很大的功夫。易县这个点有宋倩她父亲的支持，绍兴这个点是跟宋婧她父母有关系。东莞这个点跟刘小京老师有关，他有些朋友在那里，再加上罗沛霖老师，慢慢地认识一些人，我们就可以在那里做下去。银川这个点是我朋友，在美国得克萨斯农工大学工作的陈皆明，他哥哥以前是宁夏社科院的副院长，通过他就找了一个在银川郊区交通相对方便一点，但是我们可以了解西北农村情况的巴村。后来巴村城市化了，我们就在贺兰又找了一个点。

这样我们在全国农村前前后后有十个村点，现在再扩展到昆山，是惠老师当年下乡的地方，去了一次也接上头，已经做了好几次了。现在系里出台本科生导师制，我就把这些点再逐渐捡起来。P县西村是一直去，坚持到现在已经24年了。这就是布局。从类型比较的角度就可以看出各地农村发展处于什么样的状态，你会看到差距真的非常大。

《城乡日常生活：一种社会学分析》

田：杨老师，现在您往回看，您工作的领域一直是我们系学术里最重要的城乡发展领域，这个恢复建系以来我们系投入和出成果最多的领域。您一直在这个领域里面做，我们往大一点说，为什么这个领域对我们系整个的影响会这么大？

杨：你要是从传统来讲，应该跟燕京大学，跟吴文藻先生、费老提倡的社区研究能够接上。但是我们一开始也没想那么多。一开始只是觉得农村社会学是非常重要的。因为我自己当时留系主要是教家庭社会学这门课，但家庭社会学在社会学里面是分支学科，而且我认为不是主流的分支学科。

田：您接着说，杨老师，说到城乡这个。

杨：主流的分支学科应该是城乡社会学。因为社会学主要的，我认为主流的是理论、城乡、阶级、阶层和社会流动这几块，可以说这是社会学的传统领域，而且是其他学科没法替代的领域。从教学的角度来讲，我们的目的还是要引导学生去认识社会，就是说首先了解，其次认识，再次如果我们真的发现有问题，我们能采取什么样的方法来改变。

其实社会是落在城乡的，你要真是带着学生去了解社会，那么城乡社会是最基础、而且非常具体的切入点。像劳动社会学，它可以去研究具有中国社会特色的单位制和单位里边的人际关系，但是跟城乡社会学比还是差了一点。因为城乡社会学不管怎么说是一个整体性的，它不是说只是其中一个方面。

就像我，刚开始的时候也是对农村社会学一无所知。我们是从家族切入，慢慢发现家族可能会和政治有关系，然后家族又和农村的经济发展有关系，家族背后又有文化的支撑。等于说这是非常全面的，从家族里面还可以看到社会分层的一种形式，以及它最后是怎么被改变的。

因此，最后家族只是变成你认识农村社会的切入点，但是农村社会本身作为一个整体，它涉及方方面面；城市社会其实也是一样的，因为我也教过一段城市社会学的课，那个时候我对芝加哥学派蛮欣赏，芝加哥学派有很多观点，包括他们采用的方法，其实也是一种社区研究。像默顿提出的中层理论，我觉得美国社会学走到这一步就太精细了，这样会失去整体观，失去社会学的视野。所以为什么我们把城乡社会学看成主流和社会学的主干，其实是因为它与我们认识城乡社会的意义是密切相连的。

从另一个角度讲，中国目前正处在一个社会转型的进程当中，所以对我们来讲很有幸，这也是当年林南讲过的一个观点：我们很有幸能够亲自去观察这样一个进程，去看这个改变怎么发生、怎么发展的。而且它会给我们提出无数研究题目，让我们去实践，去加深对这样的一种社会变迁的认识。

田：行，杨老师，那我们先聊到这。

原文链接：矢志田野，传承薪火——杨善华教授访谈录