编前

在中国法治的宏伟蓝图中，北京大学法学院以其深厚的学术底蕴和卓越的教育成就，始终占据举足轻重的地位，孕育了一代又一代法学精英，培养出一大批法学中坚力量。

本刊自本期起开设“法治校园 · 名师访谈”栏目，第一期刊发本刊总编辑梁相斌对中国民事诉讼法学领军人物、北京大学法学院潘剑锋教授的专访。接下来将陆续刊发同样出身燕园的傅郁林、何兵、王福华等民诉法教授的系列专访。

2025年3月14日，潘剑锋在北京大学法学院接受《人民法治》杂志社社长兼总编辑梁相斌专访。

潘剑锋，北京大学法学院教授、博士生导师，兼任最高人民检察院专家咨询委员会委员，教育部高等学校法学类专业教学指导委员会副主任委员，中国法学会民事诉讼法学研究会常务副会长，中国法学会法学教育研究会、法律文书研究会副会长，主要研究领域为民事诉讼法学、证据法学、司法制度、仲裁制度等。自1983年留校以来，历任助教、讲师、副教授、教授。曾任法学院党委书记、院长，获北京大学教学最高奖项教学成就奖。2022年被评为北京市优秀教师，2024年被推荐为北京市教育系统“教书育人先锋”。

北京大学国际法学院博士后夏志毅，北京大学法学院博士研究生谢婧、李浩亦参与访谈并有贡献。

燕园生涯

梁相斌：在北大法学院，您以温和的性格和亲切的形象深受师生喜爱。能否分享一些您早年的生活和成长经历？

潘剑锋：我的价值观、人生观的形成受到多方面影响。首先是家庭教育。我出生在一个教师家庭，父母对我和兄弟姐妹的教育并不严苛，但比较传统，他们始终强调做人要守规矩、遵纪守法、懂礼貌。这种家庭教育让我从小就树立了本分做人、诚信做事、明辨是非的基本观念。记得小时候，我们兄弟几个偶尔也会与其他小孩发生争执甚至打架。如果对方是年纪稍大的孩子，父母可能会安慰我们；但如果对方年纪更小，我们则会受到父亲的严厉批评和惩罚。这样的教育让我们明白，无论何时，都不能以大欺小，要以一颗公正和善良的心待人。

除了家庭熏陶，成长的社会环境同样对我有比较大的影响。我在福建省建瓯市完成小学和中学教育。建瓯市算得上是鱼米之乡，物产丰富，民风淳朴。即便在困难时期，人们也能保证基本的生活需求。社会风气的淳朴和生活的简单平和，无形中塑造了我相对稳重而不大敢冒险的性格，让我之后更淡然地对待人生。此外，进入北大学习和工作，北大法律系（法学院）老师和同事对我的影响无疑是最大的。

梁相斌：您1979年考入北大法律系，成为一名恢复高考后的“新三届”大学生。能否分享您与北大结缘的故事，以及您选择法律专业的缘由？

潘剑锋：对我来说，能考入北大确实有些偶然。那时是先考试再填报志愿，我的高考成绩还不错，是市里的文科状元，老师和我父亲都鼓励我大胆填报北大。虽然北大是我的第一志愿，但我也填报了其他大学。

至于选择法律专业，这背后也有诸多机缘。在当时，很少有人会因为对某个专业的兴趣来选择学校，大多数人会先确定心仪的学校，然后再考虑专业。我记得当时可以填报两个专业志愿，我的第一志愿是经济学，第二志愿是法律。那时，中文系、历史系才是热门选择，将法律作为第一志愿的学生并不多见。据我了解，许多后来成为法学界佼佼者的老师，如吴志攀教授、朱苏力教授、陈兴良教授，最初也都没有将法律作为首选专业。

“新三届”的大学生确实非常幸运。当时国家人才严重短缺，我们一毕业便有机会去填补各地相关机构比较重要岗位的空缺。北大的学生潜力很大，成长迅速。如果从比例来看，我们那几届的毕业生在世俗意义上的成功人士中所占的比例，肯定比现在的毕业生要高得多，因为我们拥有更多机会。1979年，全国入学的大学生总共才28万多人，而现在每年入学的博士生数量都有十几万。当时的大学生考上大学后，仿佛预示着包括就业在内的所有问题都会迎刃而解，这与现在的大学生就业情况截然不同。

梁相斌：您在北京大学时期的校园生活是怎样的？

潘剑锋：应该说，1979年进入北大，无疑改变了我的人生轨迹。我一直认为，北大作为一所优秀的大学，其传统很重要，爱国、民主、进步和科学精神是融入北大人血脉的。我在很多场合中都曾提及，北大人是有深厚家国情怀的，只要在这个园子里待过，都会受到这方面潜移默化的影响。

我的大学校园生活，可以说是简朴而丰富，也与那个时代的脉搏同频共振吧。欣赏电影、戏剧和听各类讲座是当时大学生活的重要组成部分。记得当时有一些报告文学作品曾引起巨大反响，刘绍棠、王蒙、白桦、叶楠等作家的作品，都是那个时代的文化标志，他们应该都曾到北大开讲座或者与学生交流。艺术方面的活动也不少，我印象比较深的有李德伦先生和宁德厚先生。李德伦先生是改革开放后中国第一代交响乐指挥家，我当时听过他讲怎么欣赏交响乐。宁德厚先生要年轻一些，他有时候还会和中央交响乐团一起过来为学生们普及交响乐知识。我还看过《枫叶红了的时候》、《信号》等话剧。在体育活动方面，大家参与的热情度很高，我记得那时每天跑步几乎成了必修课，一天不跑，便觉得浑身不自在。另外，与现在的学生相比，我们那时的专业课少很多，大家通常都会选修一些其他院系的课程，我选修过陆卓明教授讲授的《经济地理》课程，还选修过外国文学课和漫画课，了解到莫泊桑、契诃夫、雨果、卡夫卡等文学家。我一直很喜欢看契诃夫的讽刺小说，以及丁聪的漫画、张乐平的画作。

梁相斌：有哪些印象深刻或对您有重要影响的人或事？

潘剑锋：人和事有很多，一下子也总结不过来。大学期间接触的主要是同学和老师，我从他们身上受益匪浅。

我那时的同学中，有些年纪较大，他们都在上大学之前参加过工作，有当工人的，有下乡插队的，有部队出身的，也有担任过中小学老师的。他们在社会上历练过，吃过苦，对学习机会倍加珍惜。像我这样17岁便踏入大学，虽然还算勤奋，但在时间管理上不如他们抓得紧。他们很多人天刚刚亮就起床了，甚至更早的都有，每天学习到图书馆关门。举个例子，现在上海交大的季卫东教授是我们年级的学霸，不仅聪明，还极为勤奋，他后来取得这样的学术成就，也是顺理成章的。这些“大同学”在待人接物上更显成熟，对社会问题的理解也更为深刻，为我们树立了良好的榜样。我常开玩笑说，本科阶段，这些“大同学”是主导力量，我们这些“小同学”都是跟班的。

北大的老师不一定都是全国最有水平的，但可以说是最具特色的老师。他们各美其美，业务精湛，思想开放活跃，注重言传身教，对学生关怀备至，责任心强。那时由于研究生很少，老师们对本科生的关注和爱护尤甚。如今，老师上一个学期课能叫出十个学生的名字已属不易，而当时许多老师能叫出三五十个学生的名字。记得北大和中国社会科学院合作进行青少年犯罪调查时，杨春洗老师让我一起去东北调研，并参与撰写报告，这是本科期间印象比较深刻的经历。

康树华老师对我的影响也比较大。他讲授青少年法学，我作为课代表，偶尔还会到他家中吃饭。康老师的智慧和见识，让我常常有“听君一席话，胜读十年书”的感觉，眼界开阔了很多。现在《中外法学》的前身叫《国外法学》，就是康老师牵头创办的。康老师是东北人，非常勤奋，性格开朗，后来还当过犯罪学研究会的会长。康老师的影响一直伴随着我。我留校后，每次碰到康老师，他都会跟我聊会儿天。

我的研究生导师刘家兴老师对我的影响肯定是最大的了。无论是教学、学术研究还是为人处世，刘老师都以身作则。我曾经接受采访时也提到过，刚刚开始独立开课时，刘老师按学校要求必须旁听我的讲课，但为减轻我的压力，他就默默站在窗外听课。这是他后来对我说的。我一开始是给刘老师当助教，当时的自学考试还挺重要，《光明日报》和北大一起办了个叫《自修大学》的刊物，我尝试写一些小文章，刘老师都会很认真地帮我改，有时候我觉得改了都有一半以上，但他都坚持不署他的名字。

还有时任法律系党总支书记的赵震江老师、杨春洗老师。两位老师是学生干部出身，赵老师还曾当过北大学生会领导，经验很丰富。我当学院党委书记遇到困难时，有时候就会想赵老师、杨老师他们会怎么处理。其他对我比较关心和影响较大的老师还有很多。例如王国枢老师，他是我们本科班主任，对我很关心；还有魏振瀛老师、张文老师、张宏生老师、杨紫煊老师和蒲坚老师，等等，都对我关怀备至。蒲坚老师每次见到我，都会亲切地叫我小潘，说我是他的学生，因为我的中国法制史是他教的。

总的来说，我在北大学习和工作期间，遇到的老师都很有师者风范，他们用实际行动影响学生，默默传递对学生的关爱。

梁相斌：您对北大法学院独特的教育理念与师生关系怎么看？

潘剑锋：北大法学院向来高度重视师生之间情感纽带的维系。教师们对学生关怀备至，这绝非偶然，而是学院历经岁月沉淀形成的优良传统。北大法学院汇聚了来自全国各地的顶尖学子，他们在学术钻研与日常生活中皆展现出非凡的才能与素养，这使得教师们自然而然地对其满怀殷切期望，并毫无保留地倾注关爱。

作为教师，尤其是我的父母同为教育工作者，受家庭背景熏陶，更是将这份教育情怀深深扎根于心底，进一步巩固加深了师生之间的紧密联系。学院重教爱生的传统，为学院营造出了积极向上、教学相长的良好育人氛围。

梁相斌：您在担任学院领导期间，有哪些工作自己觉得做得比较满意？有哪些工作觉得留下了遗憾？

潘剑锋：我在担任学院领导期间，主要完成了两项重要工作：一是推动了教学改革，二是营造了法学院团结向上的良好氛围。

我始终认为，学校的根本任务在于人才培养。教学是人才培养的核心途径，而课程改革则是教学工作的关键。在北大这样的高校，学术能力被普遍认为是教师的核心能力。但我一直认为，除了学术能力，个人的思想品德、胸怀和人际交往能力同样不可或缺。教育应超越学术范畴，保持对自然规律的敬畏，尊重事物发展的原理和引导学生成才的基本规律。

因此，我在担任院长期间，从三个方面推进教学改革：一是进行课程改革，设定好更适合培养学生的相关课程；二是推广经典的教材和专著；三是对学院教师的教学提出相关要求。我们的老师们非常努力积极参与这些教学改革，我一直都很感谢学院和我们的老师们。

课程改革是一项长期任务，我深知这项工作需要持之以恒、淡泊名利，不应过于急功近利。坚持的意义在于，只要认准了正确的方向，认为是正确的事情，就应该坚持去做，吸收各种意见，但不轻易被外界意见左右。即使在他人不再提倡或不太认可时，譬如不再作为重要的考核标准，也不应放弃，让时间来检验所做之事的价值。这是我的工作能够取得一些成果的关键。

我们应尽可能坚持去做自己认为有意义的事。即使大家都在热火朝天做的事情，如果你内心并不认可，觉得它对国家繁荣、社会进步没有什么意义，那么就需要发挥你的智慧，坚守一些有利于国家和社会进步的东西。有时候这比创新更有意义，尤其是对于形式化上的创新，我持反感态度；对弄虚作假所标榜的成绩，我是鄙视的。

另外，与老师们的沟通交流，共同营造法学院团结向上的氛围，也是我对自己工作比较满意的部分。我坚信，如果处理事情有规则，我们当然要按规则来办。如果缺少对应的规则，那么最高的规则就是人性。在工作过程中，需要发挥一定的智慧，在积极贯彻落实党的方针、政策的同时，还应该主动去做一些不一定能够显示政绩的工作，即使并不入领导的“法眼”。我一直认为，我们做事情，要对得起国家，对得起社会，对得起我们这些老师。这样做工作，就能做得好。

至于遗憾，我认为任何工作都不可能完美，总会有一些不尽如人意的地方。北大法学院没有获得我们应该获得的一些肯定，多少也是个遗憾；北大法学院没有充分地发挥自身好的方面的影响力，也是个遗憾。但我相信，只要我们坚持正确的方向，努力地按事物的发展规律去做事，就一定能有所得，人生有实在的意义感，这也就足够了。

学术、实践、行政：多轨道的人生历程

梁相斌：您是如何和民事诉讼法结缘的？

潘剑锋：选择民事诉讼专业，部分是因为这个研究领域的研究者较少。我常在课堂上半开玩笑地鼓励学生选择民事诉讼法专业，理由就是这个领域的年轻人更容易跻身学术前沿。相较之下，民商法和刑法领域的人才很多，竞争更加激烈。

我习惯于从宏观的角度看待问题，而不过分纠结于细节。面对条件相当的选择，我通常不会在细枝末节上做过多比较，因为我认为这并无太大意义。选择民诉，也是基于类似的思考。当然，人生中的许多选择既有必然性也有偶然性。比如，我选择留在学校，是因为我那时年纪尚轻，担心自己难以应对社会的复杂性。20世纪90年代，学校的条件相对艰苦，许多人因生活压力而离开，当时也有人邀请我“下海”，但我内心还是觉得自己更适合教育工作。这并非出于多么高尚的追求，而是我认为适合自己的工作才是最好的。

梁相斌：您的老师刘家兴教授是民诉法学界的泰斗级人物，但他的资料相当有限，能否分享一些与刘家兴教授相关的故事？

潘剑锋：年轻一代对刘老师的了解相对较少，部分原因是他退休比较早，没有带博士生，学术发表数量不如同时期的江伟、常怡、杨荣馨老师那样多。但是，就业务水平和对民诉学科的贡献而言，当时的几位老先生应该不相上下。他们那一代人在某种程度上是不幸的，“文化大革命”耽误了很久，“文化大革命”结束后很长一段时间内评职称也很困难。我记得刘老师最初带我时，他的副教授职称还未获批。

刘老师性格鲜明，有脾气，但总体上非常低调，不喜张扬，不会自夸。记得在他80岁生日时，我们想为他出版论文集，但他坚决不同意。尽管我们已准备好出版费用，他却认为这没什么意义。我试图说服他，认为这些文章至少有资料价值，可以让后人了解这个学科的发展历程，但刘老师坚持认为，真正感兴趣的人自然会找到这些资料，无需为此花费。尽管刘老师低调，他对民事诉讼法学科的贡献却是巨大的。他的《民事诉讼教程》是“文化大革命”后的第一本民事诉讼法教材。他参与了1982年和1991年民事诉讼法的制定和修改，2007年也有部分参与。

即便退休，刘老师依然关心民事诉讼法学科的发展，对学科发展和法治建设都作出了卓越贡献。随着北大民诉学科的发展，刘老师看到傅郁林老师和刘哲玮老师留校，感到非常高兴。我也带哲玮去见过刘老师，他们都是四川人，见面时还会用四川话聊天。我每次去看望刘老师，他总是非常高兴。我到了后一般先和师母聊会儿天，聊的时间长了，刘老师就会对师母说：“你们聊够了没有？小潘是来看我的，让他跟我聊聊。”

刘老师对学术很钟爱，很认真，即使对评奖这类事情都很实事求是。我曾无意间看到刘老师在我评副教授时写的评语，他不仅有肯定，还指出了不足之处。还有一次他作为评委参加评奖，回来后特别生气，觉得一些评委本位主义严重，很不公正。他这种实事求是的态度对我触动很大。

梁相斌：您理想中的民事诉讼法是怎样的？作为中国法学会民事诉讼法研究会常务副会长，您对民事诉讼法学科的发展前景抱有哪些期望？

潘剑锋：我理想中的民事诉讼法，可以从三个层面来进行描绘。

从微观角度审视，理想的民事诉讼法应体现为制度与程序间的无缝对接，每个环节精准发挥其功能，杜绝功能错位现象。

从中观角度来看，民事诉讼法应与社会现实紧密相连，法律在解决社会问题时能充分彰显其效用。这意味着，民事诉讼法不仅要映照社会需求，更要与时俱进，为实际问题的解决提供切实可行的路径。

从宏观角度着眼，民事诉讼法的理想状态是实现法律与人的和谐共生。这涵盖法律原理与功能的人性化，确保法律与个体本性及发展同步协调。法律的目的不仅是维护个体权益，更在于促进人的全面成长，彰显对人的尊重与关怀。

概而言之，理想中的民事诉讼法应是一个内在逻辑严密、与社会发展和人的需求相适应的有机体系。这样的法律架构，在确保公正与效率的基础上，更有效地服务人民，推动社会和谐与进步。

在学术上，民事诉讼研究要继续重视诉讼标的、既判力、审判权等基本理论问题并进一步往深挖掘，同时学术研究也要多关注实践中的问题。在学科发展上，我有三个方面的期望。第一，在立法上，随着涉及民事诉讼的制度日渐丰富，可以在此基础上考虑推动编纂民事诉讼法典。第二，在学科建设上，过去《中华人民共和国民事诉讼法》在立法过程中借鉴《中华人民共和国刑事诉讼法》较多，在学术研究上也是类似的。随着学科的发展，民事诉讼自身的特点体现越来越多，希望这方面的内容能够更丰富，更彰显民事诉讼法学自身的特点。更进一步，希望民事诉讼法学能够发展为一个法学中的二级学科。第三，在人才培养上，大部分民事诉讼法的学者集中在院校，学科中的人才培养需要与教学相联系。期待研究会借助学术活动的开展，适当引导组织开展与民事诉讼法教学和人才培养相关的研讨会、培训班等活动。

梁相斌：您是从什么时候开始参与一些与立法相关工作的？您如何看待学术研究与立法、司法实践之间的关系？

潘剑锋：我大约在2000年开始参与立法和司法规则制定的工作。我第一次参与立法并非民事诉讼法，而是民事诉讼证据规定。到了2012年前后，我更多地参与了民事诉讼法的一些修订工作。

关于学术研究与立法、司法实践之间的关系，我认为这三者在我身上是相辅相成的。每次参与立法活动，总能激发我的一些思考，至少会撰写一篇甚至更多篇文章，因为确实有一些新的想法和体会。我的很多论文也是在与同行讨论中得到的启发。我的论文通常篇幅不长，但力求反映一些规律性的认识。例如，在司法改革、不同等级法院的分工、再审等方面。现在看，有的问题仍未解决，我多年前的文章仍具有参考价值。这并不是说我有多少预见性，而是这些思考符合事物发展的规律。

我给本科生、研究生上课时经常强调，做学问，除了读书，一定要去思考、体会和感悟。例如，我最近在研究执行中案外人实体权利的救济问题，经过深思熟虑，提出了一些个人认为具有原创性的观点。我还准备将这些思考整理成一篇新的文章，深入探讨民事诉讼中特殊救济的问题。这涉及一般救济与特殊救济的关系、公正与效率的平衡、司法资源的合理利用以及当事人诉权的保护等多个层面。我希望我的研究能够为这些问题的解决做出一些贡献。另外，体系化研究同样重要。这不仅仅是理论上的讨论，而是需要对体系内的各个相关制度有深入了解，才能进行有效的体系化研究。

梁相斌：党的十八大以来，我国的民事诉讼法有哪些重大的改变？

潘剑锋：法律的建设在随着社会的发展而不断地进步。党的十八大以来，民事诉讼法上比较重大的变化主要有几个方面。第一，强调诚实信用，在民事诉讼法的基本原则中增加诚信原则。第二，在一定意义上，强调国家的法律监督机关对民事诉讼的介入。检察院对民事诉讼的参与和对法院司法活动的监督的权力，有的方面扩大了，有的方面进一步明确了。第三，公益诉讼是一大亮点。公益诉讼的专门立法近两年被提上了议程，在此之前，民事诉讼法中就增加了公益诉讼相关的内容，这也是随着社会的发展出现的一种新的制度。

梁相斌：党的二十大报告提出了到21世纪中叶全面建成社会主义现代化强国的战略安排。现代化强国离不开法治保障，民事诉讼法如何在我国全面建设社会主义现代化国家新征程中发挥作用？

潘剑锋：关于什么是现代化的讨论很多，按照我自己对现代化的理解，专业化是标准之一。民事诉讼法律制度对国家现代化建设发挥着重要作用。一方面，在现代化建设过程中，社会生活中会出现一些新的矛盾，比如知识产权纠纷、金融纠纷和网络民商事纠纷，为了解决这些纠纷，近年来我国相继成立了知识产权法院、互联网法院和金融法院等专门性的法院。这些专门性司法机构，在案件审理过程中的程序方面，主要适用的就是民事诉讼法律制度。

另一方面，民事诉讼法律制度对国家法治建设也发挥着重要作用，随着社会的发展，民事诉讼法本身在不断修改、变化的过程中，在民事诉讼法律制度实际运作过程中，还会给立法者一定的启发，对其他法律部门的设立和完善产生影响。日本有个教授曾说，程序法是实体法的母法，这个提法与我们传统的“重实体、轻程序”，将程序法视为解决实体权利义务争议的工具的观念不同。之所以说程序法是实体法的母法，是因为在通过民事诉讼法律制度解决纠纷的过程中常常会发现，有些问题在现行实体法上并没有规定。因此，常常是在程序法的适用过程中，才发现实体法上需要设定一些新的规则。在国家现代化建设的过程中，由于社会的生活节奏更快，就更容易出现这样的情况。

除此以外，从整个法律体系完善的角度来说，民事诉讼法作为一个独立的部门法，其自身的不断完善对国家的现代化建设，特别是法治现代化的建设，也有一定的意义。

梁相斌：您在教学和研究中有哪些重要的时刻和难忘的经历？

潘剑锋：在教学方面，让我一直记在心里的是教育学生的使命感和责任感。从历史传统上看，北大是与整个中国社会发展联系最紧密的学校之一。五四运动、共产党成立等多个历史上的重要时期中的重要成员，都与北大有着难以分割的重要关系。作为北大的师生，但凡浸润在这个园子里，就或多或少受到影响和感染，留有国家使命感的痕迹，而我作为北大的老师，是跟着最优秀的学生一起教学相长，无形之中会有一些压力，反思自己是否能将全中国最优秀的一批学生培养成才。因此，我和其他北大老师，在教学上都会有强烈的责任感与使命感，要尽最大努力为学生负责。北大老师不一定是最优秀的老师，但教学态度上都是认真用心的，这是心中那份责任感与使命感推动我们一定要做好的事。在北大教学，这些优秀的学生既带给我无形中的压力，对我而言也是一种鞭策。

在研究方面，最难忘的是与知己交谈，以及在研究中攻克难点时的幸福感和成就感。在研究与工作中与朋友进行交流，如果对方谈这个问题能够有相当深刻的想法和认识，同时表达的内容又与自己的认知和价值观非常契合，是非常难得和珍贵的。这样的交谈，可能一辈子也只会有那么几次。

在研究及授课时，常会遇到各种困难，特别是如何通过简单原理的阐述让学生和读者理解复杂的知识。我一直认为，一个有学问的老师让别人觉得他研究和讲授的问题太深奥复杂，并不能体现这个老师的水平。真正的有学问的老师，反而是能够用简明的语言，准确表达复杂的知识。这是我一直在强调的，也是一直为之努力的。因此，近几年我写的文章一直围绕的是共性的、原理性的东西，都是我根据学术和实务上的疑难问题，提炼出共性原则进行思考和讨论而形成的。

人工智能：司法新助力，挑战与机遇并存

梁相斌：法律也在运用互联网等现代化的手段，DeepSeek出现后，如何使用新技术帮助我们处理法律事务，并避免新技术造成的误判呢？

潘剑锋：针对人工智能在司法实践中的应用现状，人工智能在起草法律文书、辅助审判等方面所展现出的巨大优势，极大地提升了司法工作的效率与质量。但与此同时，人工智能的应用并非一帆风顺，仍然面临着诸多严峻挑战。由于数据获取的局限性以及逻辑推理能力的固有缺陷，人工智能在处理复杂案件时，极有可能出现误判的情况。为有效解决这一问题，法律专家与技术人员必须携手合作，共同参与到人工智能的开发与完善过程中，通过充分发挥双方的专业优势，确保人工智能在司法实践中的应用能够更加准确、公正。在当前阶段，人工智能仅能作为辅助工具，无法完全取代法律人的专业判断。如何在司法实践中找到人工智能与人类智慧的最佳平衡点，将成为未来法治建设进程中亟待解决的重要课题。

程序正义：法治之基石，完善之动力

梁相斌：党的十八大以来，人们对程序正义有了越来越深入的理解，程序正义不仅仅在诉讼领域适用，也体现在招投标、用人等单位治理和社会治理的方方面面。程序正义能够规范行为，限制部分滥权、乱作为和腐败的现象。但是，实践中也存在很多在程序正义的幌子下的变通行为，让程序发生了质变，例如招投标中的围标、串标以及用人中的“打招呼”。如何让程序正义不仅仅适用在诉讼程序中，而体现在整个社会的运作中？

潘剑锋：在法律制度和社会生活中，人们对程序的地位的认识是不一样的。在有的学者看来，一个国家的法治水平与程序规范成正比，程序规范规定得越好，法治水平越高。这实际上涉及为什么要有程序的问题。程序其实就是处理和解决问题的步骤、过程、方式和方法，程序公正就是通过总结过往的经验来确定怎样的程序能更好地解决问题。法律制度中非常强调程序公正，而实践中存在的不规范行为，就是这些行为人不想遵守程序，进而通过一些手段试图规避这些程序。这确实应该引起我们的重视，一些群众和领导干部在工作中还没有充分认识到程序公正的重要性。但实际上，我国在传统上是非常重视程序正义的，无论政治生活还是日常生活都是如此，程序正义应该是现代法治国家建设的重要一环。

梁相斌：若要真正实现程序正义，我认为法治的手段是最行之有效的。您认为现在的民事诉讼法在实践过程中存在的最主要的问题是什么？

潘剑锋：总体上，民事诉讼法一直都在进步。例如，在程序规范性上，现在有很多不同门类的程序，一定意义上也就意味着专业性更强，不同类型的案件对应有不同的程序，让程序更为规范。其实，解决社会问题并不是程序越复杂越好，而是要“相适应”，复杂案件用相对复杂的程序，简单案件则用比较简单的程序。这些进步是必须要肯定的。

同时，我们也还有很多不足。虽然我们讲程序的历史很长，但我们现代法治理念建立的时间还比较短。无论是经济发展还是现代化的观念，有些国家已经历了上百年时间，而我国现代化建设还只有不到五十年的时间。改革开放四十多年来，我国经济发展取得了发达国家一百多年取得的成就；与之相对，发达国家一百多年来遇到的社会问题和矛盾，我们大多也会在这四十多年中集中遇到。因此，法治建设上，我们有很多问题需要解决，包括程序如何能够更完善、裁处的案子如何能在形式上和实体结果上都更公正，但这不是三五年就能解决的，程序的完善始终是健全民事诉讼法过程中的重要任务之一。

我们的法院在实践中面临案多人少的问题。实际上，案多人少是各国面临的共同问题，也是各国司法改革的重要动因之一。要解决案多人少的问题，一个简单的考虑是，让程序简单、便捷一些，提高案件处理的效率。但“萝卜快了不洗泥”，这可能导致对案件处理不够公正或者不够恰当的问题。民事诉讼兼具公正、效率两个价值，在很多情况下，二者方向是完全一致的；但也有不少情况下，二者之间有矛盾，需要平衡。立法者、司法者和学者都发现了案多人少的问题，多年来也一直在探索如何把这个问题解决好。

我个人认为，法律制度的建设不能操之过急。我们现在的社会治理，有时候会有些着急，社会上出现了一个问题，就立刻出台相应的政策。但在解决过程中就可能会发现出台的政策不一定能适应社会问题的解决，这是因为原来的问题可能还暴露得不够充分，或者问题类型化确定不够科学，“眉毛胡子一把抓”，政策与所要解决的问题针对性较弱。近年来，民事诉讼法修法比较频繁，2021年和2023年各有一次修正。修法的出发点是好的，但是从修法立法的规律上来看，间隔的时间太短。我们不要过于着急，出现问题时，应该好好研究，“让子弹飞一会儿”，研究透彻，发现最核心、最本质的问题之后，再去处理好问题；而不是表面地、形式化地出台一些治标不治本的政策，出现“朝令夕改”的情况，会影响政府和司法的权威。

例如，关于在线审判，我们法律现在确定了相关的原则，但是在线审判与线下审判到底有哪些不同，值得进一步研究。线下审判时，被告没有正当理由离开法庭可以缺席审判。但在线上审判时，如果被告突然从屏幕上消失，就涉及能否缺席审判的问题。如果是被告故意把线拔掉了，当然可以缺席审判；但也可能是由于线路或者设备上的故障，这就无法归责于当事人，适用缺席判决可能就是问题。再如，现在人工智能的发展，又为民事诉讼法提出了很多新的挑战。因此，总的来讲，我们需要静下心来认真发现问题，不要以焦虑的心态急于处置问题；新的问题总是会出现，要去研究新的问题、新的社会现象与传统问题、传统做法之间的异同。

梁相斌：在结束访谈之际，您能否给现在的青年学生一些寄语？

潘剑锋：对于青年学子，我首先想说的是，多思考人生至关重要。虽然有句玩笑话叫“人类一思考，上帝就发笑”，但这里的“思考”指的是深刻了解自己、洞察社会、把握国家脉搏、洞悉时代潮流。若能深入思考这些问题，并结合个人特长与职业倾向，找到与社会需求的交集，那无疑是明智之举。选择人生道路时，不应仅凭外在标准，而应找到真正契合自己个性与能力的道路。

青年需深思熟虑，全面评估自己的能力与素养，以找到最适合自己的位置，从而能够实现自己的人生价值。在追求目标时，应避免眼高手低，也不可自怨自艾。用我的话来说，要追求那些有把握的事情。如果对某事有七八成把握，可以在追求中适度提升目标，但在实际操作中，要确保在可控范围内尽力而为。同时也要认识到每个人都有自己的长处，这是自信的源泉。

我常对北大学生说，对于外界评价，我们应持辩证态度：当他人怀疑你时，你要自信，因为你是北大的学子。当他人过分夸赞你时，你要清醒，那些赞誉是北大赋予你的荣光。正确认识自己，提升自我认知，然后健康、快乐地成长，便能获得最佳成果。我在 2024年毕业典礼致辞中也说：“你们毕业了，迎着太阳奔跑吧。这不仅是鼓励，也是希望你们自信、坚定、自由地向正确方向前进，我们始终为你们加油。”虽是激励之词，但也寄托了更深远的期许。（策划：刘哲玮  苏海洋）

原文链接：潘剑锋：法治情怀，教育人生【本文原刊于《人民法治》杂志2025年3月下（总第198期）】