11月5日历史分论坛上，北京大学的王红生教授发表了题为《“民主”与“社会主义”——1935-1945年毛泽东思想与尼赫鲁主义形成比较研究》的演讲。王红生教授选择了一个比较论题，具体阐释了比较研究的重要性和中印的可比性，指出了“历史是连续性与阶段性”的统一。中印同为文明古国、人口大国，如今又一同跻身金砖五国，通过比较两国革命道路上指导思想的形成，能更好地缕清两国发展道路上的异同。会后记者在勺园宾馆围绕这一论题进一步采访了王红生教授。

记者：德国社会学家马克斯韦伯认为权威的合法性来源有三个:传统性、法理性和克里奇马(charisma个人魅力)，为何在同一历史时期中国和印度都出现了“克里奇马”式的领袖人物？是历史的偶然还是时代的必然？

王红生：他们并不是一开始就是个人魅力式的领袖人物，而是1935年之后开始成为领袖，1945年以后，特别是在中国，1949年以后，他们的形象被“神化”了。其实“克里奇马”就是“神化”，他们不是一般的领导人，而是带有神性的。出现这样的领导人物当然是必然的。我们搞历史，从来不认为单一因素能够决定历史进程，决定历史进程的是各种因素的综合。我们今天会议的主题是“变与常”，不管是革命也好，改革也好，都不可能完全背离自己的历史传统。我今天谈的“民主和社会主义”的概念，对中国和印度来说都是20世纪以来从西方传来的新概念，与亚洲的文化一定要经历由冲突到融合的过程。西方的一些基本理念，同亚洲的文化价值观、政治文化在这个过程中进行碰撞、调和是很正常的。

记者：二战全面爆发时间为1939年，结束时间为1945年，与毛泽东思想和尼赫鲁主义形成的重要阶段有很大程度上的时间上的重合，或者说与中国和印度的重要社会转型期有重合，请问这种特殊的国际环境是否对毛泽东与尼赫鲁的思想形成有很大影响?

王红生：这有很大的影响，但是也不能说是决定性的影响。包括整个中国革命的进程，应该说抗日战争起了非常大的作用。尼赫鲁在这时期，很长一段时间是在监狱里度过的，他从1942年一直到1945年一直都是坐牢的，所以二战有影响，但又不是决定性的影响。因为在抗战发生之前社会主义思想便已经传入中国了。我认为起决定性的还是整个亚洲的革命形势。

记者：同样是在“民主”这个概念上，毛泽东强调的是劳动人民当家做主，而尼赫鲁所推行的民主则是体现印度资产阶级的政治理想，自由与平等的民主观念，您怎样看待这种差异呢？

王红生：当然有两个领导人各自个性上的原因，也同他生长的环境，就是他们所在的社会结构、传统政治文化有关。尼赫鲁信奉印度教，印度教文化主张多元，简单地说就是自己活也要让人家活。而中国的传统政治文化，多年来大家都焦虑于统一，如果不统一社会就没办法稳定，老百姓就要受苦，这么一种观念，把统一看的高于一切。这种统一不只是地域上的统一，而且是观念上的统一。那么在这种文化下，相对来说西方式的民主观念就比较难在中国生存，在印度就比较能够接受。尼赫鲁本身一方面有传统的印度教文化的影响，而且从祖辈开始就接受全盘西化的价值观，所以他是个根深蒂固的自由主义者，个人主义者，他对民主的理解当然和毛泽东的理解不同。所以既要看到他们个性上的差异，也要看到他们的国家、社会的差异。

记者：“以史为镜，可以知兴替。”研究中国与印度在过去发展的历程对我们现在的社会发展有哪些方面的现实意义呢？

王红生：这个意义太大了，一个印度是咱们的邻国，邻居是没办法选择的。而且印度是最大的邻居，人口最多的邻居。所以必须研究印度，没有研究没有交流，就会造成很多的误解，带来很大的麻烦。第二，中印有很多共同的经历，面临的挑战有很多相似的地方。比如中印都受过西方的侵略；因而目前第一位的任务都是人民安居乐业、富裕起来，中国是这样，印度更是，这两个国家在发展中很多地方是值得借鉴的，用印度总理辛格的话说就是“我们有很多合作的空间，发展的空间。”第三个问题是，过去从近代以来一直是西方支配世界，21世纪很大的特点就是中国和印度的崛起，整个世界历史潮流将开始一系列变化，中国印度都起重要作用，所以要了解世界的今天和明天这两个国家都很重要。

记者：我们都知道您是研究南亚印度史方面的专家，能说说为什么热衷于研究印度，其间经历了怎样的一个过程呢？

王红生：我从事印度研究不能算很早，因为众所周知的文革的原因，我是1978年才进入的北大，时间比较晚。也是由于文革的原因，我选择了研究南亚，研究印度。我们有很长的农村生活的经历，上高中时文革发生了，在农村呆了十几年时间。当时我们那一代人都有一个比较强的为祖国富强而学习的动机，感觉需要人去研究先进的国家，比如欧美；同时也需要人去研究不是那么先进、但是对我们很重要的国家。我觉得印度就是这样一个国家。这是我选择研究印度的原因。

当然不可否认的，在印度研究中存在很多困难，几十年中有很多人先后退出了，或者说现在我们中国印度研究的队伍发生了青黄不接的现象。青年学生中往往对欧美感兴趣，有的考虑到欧美条件好，研究水平高；有的担心印度研究太难，因为没有毕生的精力投入进去是很难有所成就的。你要是问我为什么坚持下来，可能是我这个人比较笨，没有那种根据“研究市场”的行情随时调整自己研究方向的应变能力，我就是那种看到一个目标就做的人。只要能有碗饭吃，有个睡觉的床，有个讲课的空间，我就能坚持下来。

记者：本次历史分论坛的主题是“变”与“常”，我们可以说民主是一场渐变的改革，而宗教传统可以作为“常”，我们都知道印度的宗教影响非常强大，一方面它维护了社会稳定，另一方面，种姓制度和宗教势力会对政治施压，宗教狂热也会阻碍民主。您是怎样看待宗教传统在印度民主化进程中的双重作用？

王红生：我们在研究第三世界发展中国家问题时，常常有一个“现代化”的概念。这些国家在二战后先后获得独立，面临发展的问题。发展问题有许多层面，其中经常提到的就是传统与现代性的关系问题。最早一批的人往往把传统与现代性作为二元对立来看待，认为两者是你死我活、你胜我败的关系。促进现代化必须要把传统的东西扫除的越干净越好，就好像一张白纸好画出最新最美的图画，所以革命越彻底越好，革命越彻底意味着那些阻碍现代化的东西被清理干净了，我们最新设计的、最现代的高楼才能建立起来。如果保留太多这些东西的话，会碍手碍脚。包括我自己原来也是这么一种思路，体现在80年代我也写过这样的文章。虽然我也看到现代化是不可能把传统拔除殆尽的，不像清理地基建个房子那么简单，但是从价值取向上我还是倾向革命的，觉得种姓是个坏东西，对种姓制度提出严厉的批判，它是阻碍了印度历史进程的。

在一般中国人眼中，种姓制度是一种反动邪恶的制度，因而一定要推翻那种不平等的社会。但从80年代以后，人的认识总是不断提高的。在国外60年代就已经出现了一种理论：传统的现代性，就是传统可以成为走向现代的工具。以种姓制度来说，好像是带有很强的等级观念和压迫性的，但是我们也看到，印度文化被保留在种姓制度里。另外，种姓制度变成一种群众动员的工具。印度同处底层的贱民正是通过种姓观念实行了横向联合，为争取自己的民主权利提供条件。在印度一人一票的民主制度下，他们充分利用人数众多的优势。所以，今天印度人口最多的邦是北方邦，执掌政权的政党就是贱民政党，领导人是个女性，贱民女性。所以从这个意义上来说，种姓制度、民主制度，好像是一个非常现代一个非常传统，但它们是可以互相促进的。种姓制度可以变成现代政治组织动员的工具。